Creatie versus evolutie

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Daca paradigma stiintifca contemporana (teoria relativitatii, mecanica cuantica, genetica...) ar fi absurta (asa cum "demon-strati" voi) atunci voi insiva nu v-ati mai putea manifesta in acest mod "virtual", caci intreaga tehnologie contemporana (concret: dispozitive electronice, GPS...) este bazata pe paradigma stiintifica actuala...

Eu am tot subliniat ca e vorba de aceasta teorie nestiintifica (ca si Big-Bang-ul), nu de stiinta in totalitate, nu are rost sa deviem discutia spre inapoierea cedinciosilor.
Eu am si aratat ca este o teorie gresita, am dat dovezi stiintifice care o contrazic (atat cat m-am priceput eu). Tu nu ai comentat, nici nu ai dat vreo dovada a evolutionismului (nu e vine ta, nici nu prea ai avea ce sa dai pentru ca nu exista prea multe dovezi). Ajungem asadar la ceva caruia o sa-i dau o tenta comica, tu sustii stiinta si cunoasterea, dar eu spun ca tu sustii o teorie care nu e stiintifica, deci nestiinta.

[Eugen7]

Elemente de cosmologie traditionala

Apologetic, moral si mistic: trei moduri ale viziunii eclesiale asupra creatiei

- elemente de cosmologie traditionala-

"Cosmologia contemporana a bulversat atat perspectiva "clasica" (determinista si mecanicista) despre lume a modernitatii cat si reflectia teologica. In primul caz, pentru ca perspectiva "clasica" a trebuit sa treaca pe linia moarta a istoriei ideilor; in cel de-al doilea, pentru ca, inca rusinata de infrangerile suferite la inceputurile modernitatii, teologia nu stie cum sa priveasca si, deci, cum sa se foloseasca de noua cosmologie.

Daca, in incercarea de fata, ma intereseaza foarte putin socul suferit de gandirea moderna sub loviturile noii viziuni despre realitate, efortul meu se va canaliza catre suferinta teologiei. Mesajul meu este ca, indiferent de gradul de perenitate al noii cosmologii (pentru ca, heracleitian vorbind, "toate curg" in stiinta timpului nostru), teologii trebuie sa considere cu seriozitate posibilitatile pe care aceasta le deschide acum pentru vehicularea mesajului evanghelic in lumea contemporana. Or, pentru a privi curajos catre principalele repere ale acestei viziuni despre realitate, teologii trebuie sa construiasca mai intai un know how. De fapt, sarcina lor este foarte simpla: nu au decat sa rememoreze caile deschise de Parintii Bisericii. Intr-o asemenea intreprindere insa, ei trebuie sa-si pastreze neadormita atentia fata de ispitele "fundamentalismului patristic" (pentru a utiliza expresia mitropolitului Ioannis Zizioulas), anume de a idolatriza, in stilul literalismului protestant, discursul Parintilor din vechime. De la Parinti nu avem astazi doar a invata citate, ci o lectie - aceea a unui mod de lucru.
[...]
Acest conflict, i.e. al creationismului (fundamentalism in marginea teologiei) si al evolutionismului (ateist) (fundamentalism in marginea stiintei), ramane insa din perspectiva traditiei Parintilor o falsa problema, care, e drept (si evident), scurtcircuiteaza raporturile dintre cele doua domenii ale cunoasterii. Vladimir Lossky observa va Biserica nu a avut niciodata de aparat vreo stiinta sau paradigma culturala, servindu-se mereu cu mare libertate de diversele sisteme care functionau la un moment dat.
[...]
O teologie traditionala nu se va multumi cu recitarea textelor Parintilor, incercand mai curand sa repete aici si acum reusita lor; aceasta cu atat mai mult cu cat pamantul culturii, bine lucrat de cosmologia contemporana, este bun. Iar pamantul bun asteapta o samanta buna.
Pr. Dr. Doru Costache
http://www.crestinortodox.ro/sanatat...ala-72678.html

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

[cristiboss56]

In cele ce am scris despre Adam si Eva veti observa ca am citat din Sfinti Parinti care talcuiesc textul Facerii intr-un mod ce ar putea fi numit mai curand "literal." Ma insel oare presupunand ca preferati sa interpretati textul mai mult "alegoric" atunci cand spuneti ca a crede in facerea nemijlocita a lui Adam de catre Dumnezeu este "o conceptie foarte ingusta despre Sfanta Scriptura" ? Este un lucru extrem de important, si sunt cu adevarat uimit sa aflu ca "evolutionistii ortodocsi" nu stiu defel cum anume talcuiesc Sfintii Parinti Cartea Facerii. Sunt sigur ca veti fi de acord cu mine ca nu ne este ingaduit sa talcuim Sfanta Scriptura dupa placul nostru, ci trebuie s-o talcuim asa cum ne invata Sfintii Parinti. Ma tem ca nu toti cei ce vorbesc despre Facere si evolutie dau atentie acestui principiu. Unii oameni sunt asa de preocupati sa combata fundamentalismul protestant, incat imping lucrurile la extrem in a respinge pe oricine doreste sa interpreteze textul sfant al Facerii "literal"; dar, facand acest lucru, ei nu amintesc niciodata de Sfantul Vasile sau de alti talcuitori ai Cartii Facerii care afirma destul de limpede principiile ce trebuie urmate in talcuirea textului sfant. Ma tem ca multi dintre cei ce sustinem ca urmam traditia patristica suntem uneori neglijenti, cazand cu usurinta in acceptarea propriei "intelepciuni" in locul invataturii Sfintilor Parinti. Cred cu tarie ca intreaga perspectiva asupra lumii si filosof ia de viata a unui crestin ortodox poate fi gasita la Sfintii Parinti; daca vom asculta invatatura lor, in loc de a crede ca suntem destul de intelepti spre a-i invata pe altii din propria "intelepciune", nu ne vom rataci.

Iar acum va cer sa cercetati impreuna cu mine foarte importanta si fundamentala problema: cum anume ne invata Sfintii Parinti sa talcuim Cartea Facerii ? Haideti sa dam deoparte prejudecatile noastre despre talcuirile "literale" sau "alegorice" si sa vedem ce ne invata Sfintii Parinti despre citirea textului Facerii.

Cel mai bun lucru pe care-l putem face este sa incepem cu Sfantul Vasile insusi, care a scris asa de insufletitor despre cele Sase Zile ale Facerii. El scrie in Hexaimeron:

"Cei care nu interpreteaza cuvintele Scripturii in sensul lor propriu spun ca apa de care vorbeste Scriptura nu e apa, ci altceva, de alta natura, si interpreteaza cuvintele planta si peste cum li se pare lor; la fel si facerea taratoarelor si facerea fiarelor le interpreteaza rastalmacindu-le dupa propriile ganduri, intocmai talcuitorilor de vise ce talcuiesc in folosul lor vedeniile din timpul somnului. Eu, cand aud ca Scriptura zice iarba, inteleg iarba; cand aud planta, peste, fiara, dobitoc, pe toate le inteleg asa cum sunt spuse. Nu ma rusinez de Evanghelie. [...] Si pentru ca Moisi a trecut sub tacere aceste lucruri, care nu ne sunt folositoare, voi socoti eu oare peritru aceasta de mai putin pret cuvintele Duhului decat intelepciunea cea nebuna [a celor ce au scris despre lume], sau mai curand voi slavi pe Cel ce nu pune mintea noastra sa se indeletniceasca cu cele desarte, ci a randuit sa fie scrise in Scriptura toate cele ce duc la zidirea si desavar*sirea sufletelor noastre ? Mi se pare insa ca cei ce nu inteleg lucrul acesta, adica cei care folosesc interpretarea alegorica, au incercat sa dea Scripturii o vrednicie inchipuita, punand pe seama ei propriile idei, schimband sensul cuvintelor Scripturii cu folosirea unui limbaj figurat. inseamna insa sa te faci mai intelept decat cuvintele Duhului cand, in chip de inter*pretare a Scripturii, introduci in Scriptura ideile tale. Deci sa fie inteleasa Scriptura asa cum a fost scrisa !"

E limpede ca Sfantul Vasile ne avertizeaza sa ne ferim a "deslusi" lucrurile din Facere care sunt greu de inteles pentru simtul comun; omul modern "luminat" face cu usurinta acest lucru, chiar daca este crestin ortodox. De aceea, sa ne straduim sa intelegem Sfanta Scriptura asa cum o inteleg Parintii, iar nu dupa "intelepciunea" noastra moderna. Si sa nu ne multumim cu parerea unui singur Sfant Parinte, ci sa cercetam si parerile altor Sfinti Parinti.

Una dintre talcuirile patristice clasice la Cartea Facerii este cea a Sfantului Efrem Sirul. Parerile sale sunt cu atat mai insemnate pentru noi, cu cat el era un "rasaritean" si cunostea bine limba ebraica. Eruditii moderni ne spun ca "rasaritenii" sunt inclinati spre talcuirile "alegorice" si ca, de asemenea, si Cartea Facerii trebuie inteleasa in acest chip. Dar sa vedem ce zice Sfantul Efrem in talcuirea sa la Facere:

"Nimenea sa nu creada ca zidirea cea de Sase Zile este o alegorie; tot asa, nu este ingaduit a zice ca ceea ce pare, potrivit celor istorisite, a fi fost zidit in sase zile, a fost zidit intr-o singura clipa si, de asemenea, ca unele nume infatisate in acea istorisire fie nu inseamna nimic, fie inseamna altceva. Dimpotriva, trebuie sa stim ca intocmai cum cerul si pamantul care s-au zidit intru inceput sunt chiar cerul si pamantul, iar nu altceva ce s-ar intelege sub numele de cer si pamant, tot asa orice altceva se zice a fi fost zidit si tocmit cu randuiala dupa zidirea cerului si a pamantului nu sunt numiri goale, ci insasi fiinta firilor zidite corespunde puterii numelor acestora." Desigur, acestea sunt inca principii generale; sa vedem acum cateva dintre aplicatiile particulare ale acestor principii, apartinand Sfantului Efrem:

"Desi atat lumina, cat si intunericul au fost zidite intr-o clipita. "
http://www.crestinortodox.ro/credint...rea-69863.html

[cristiboss56]

Creatia si timpul in gandirea Sfintilor Parinti



Eternitatea lui Dumnezeu nu este sinonima cu timpul, care apare o data cu existenta temporala, deosebit de existenta din eternitate a lui Dumnezeu. Pentru a feri cugetarea crestina de influentele gnostice, Parintii precizeaza si faptul ca existenta temporala nu este o emanatie a existentei din eternitate, ci este creata de aceasta. Din aceasta cauza vorbim de doua planuri ale existentei: unul etern, care se refera la existenta prin sine, si altul creat de existenta eterna. Daca ar functiona doar forma divina a existentei, aceasta ar fi lipsita de atotputernicie si generozitate, tot asa cum, daca ar exista doar forma panteista a lumii, supusa unor legi care nu duc prin libertate o alta forma a existentei la fericire, existenta ar fi nedeplina si ilogica.
O alta insusire de care nu poate fi lipsita existenta plenara e bunatatea, care se hraneste din iubire. In acest sens, Sfantul Chiril al Alexandriei spune: "Acestuia nici un nume nu I se potriveste; constiinta omeneasca nu-L poate cuprinde, si numirile ce I s-au dat, pornind de la existentele inferioare, Il desemneaza impropriu. Daca trebuie - totusi - sa indraznim sa ne folosim de cuvinte pentru a vorbi de Dumnezeu, suntem siliti sa folosim cuvantul "bun"; numele de "unul" pune in valoare simplitatea naturii Sale si prin aceasta perfecta Sa autonomie. Pentru ca Dumnezeu nu are nevoie de ceva, nici de parti, nici de substanta, de puteri sau de lucruri, ci, dimpotriva, este cauza lor. Iar numirea de "bun" arata ca tot ce e bun provine din El, toate celelalte realitati imitand pe cat posibil caracterul propriu al lui Dumnezeu".
Daca daruirea si primirea iubitoare e semnul bunatatii sau al iubirii, daruirea si primirea nemarginita tine de Dumnezeu in Treime. El e prin fiinta Sa intreit personala bunatate sau iubire. Din aceasta cauza, Dionisie Areopagitul socoteste ca cea mai proprie denumire ce se cuvine subzistentei divine este aceea de bunatate sau de bunatate suprabuna. De aceea, chiar prin existenta sau supraexistenta ei, ea extinde binele ca existenta si la alte subzistente.
Toate vin la existenta din iubirea Tatalui, care le face dupa chipul Fiului. Toate sunt iubite de Tatal in Fiul si toate se intorc spre Tatal, prin Fiul. Din aceasta cauza, toate sunt facute pentru a fi adunate in Fiul si impreuna cu Fiul in Tatal. Sfantul Maxim Marturisitorul spune in acest sens: "Acesta este cu adevarat sfarsitul Providentei si al celor providentiale, cand se vor readuna in Dumnezeu cele facute de El... Iar vestitorul acestei taine s-a facut insusi Cuvantul lui Dumnezeu, devenit om. Acesta a dezvaluit, daca e ingaduit sa o spunem, insusi adancul bunatatii parintesti si a aratat in Sine sfarsitul pentru care toate fapturile si-au primit inceputul existentei. Fiindca pentru Hristos sau pentru taina lui Hristos au primit inceputu! toate veacurile si cele aflatoare inlauntrul veacurilor, inceputul existentei si sfarsitul in Hristos".


http://www.crestinortodox.ro/dogmati...nti-69004.html

[cristiboss56]

Potrivit credinţei creştine, Dumnezeu a creat lumea dintr-un motiv şi cu un scop. Părinţii au scos în evidenţă bunătatea lui Dumnezeu ca motiv al creaţiei, pentru a o opune ideii că Dumnezeu a creat lumea dintr-o necesitate internă, care duce la panteism
Ca dogmă a credinţei (ex nihilo), creaţia pentru prima dată este exprimată în Biblie, în Cartea a doua a Macabeilor (7,28), unde o mamă, îndrumându-şi fiul spre martiriu , îi spune: „Priveşte cerul şi pământul şi, văzând toate cele ce sunt într-însele, vei înţelege că din nimic le-a făcut Dumnezeu”.
Astfel, Dumnezeu Cel nemărginit în bogăţie, nu crează cu zgârcenie. Creaţia este adusă la existenţă pentru a-L revela şi pentru a participa la bogăţia fiinţei Lui, avându-şi solidaritatea în această participare
Toată creaţia este şcoală a sufletelor celor cuvântătoare, spune Sfântul Vasile cel Mare. Căci, privind la cele create de Dumnezeu, ne înălţăm cu mintea la cele nevăzute şi ne întărim în sfânta credinţă. Cât suntem în trup, toate le vedem, „ca prin oglindă”, adică prin creaţie, care formează icoana, imaginea celor viitoare de dincolo de mormânt. Creaţia este oglinda lui Dumnezeu în care se reflectă bunătatea, mila, pronia şi iubirea Tatălui Ceresc pentru noi, oamenii. Sfinţii Părinţi numesc toate cele văzute „spatele lui Dumnezeu” , care închipuiesc pe cele viitoare. Iar dacă auzim pe Sfântul Apostol şi Evanghelist Ioan zicând: „ Pe Dumnezeu nimeni niciodată nu L-a văzut” (In. 1,18), să înţelegem că nu L-a văzut după fiinţă, după esenţă, însă Îl vedem prin creaţie. Că, după fiinţă, nici îngerii din cer nu îl pot vedea şi înţelege pe Dumnezeu
Astfel fiinţa lui Dumnezeu din nimic nu se cunoaşte, deoarece aceasta, cu mintea şi cu înţelegerea şi de îngeri şi de oameni este neajunsă. Dar însuşirile cele adeveritoare ale Lui, întru toate şi din toate minunile Lui, din zidirile Sale se cunosc şi prea multă bogăţie de cunoştinţe pe cei credincioşi îi învaţă şi îi aduce spre dragostea Lui
Iconomia lui Dumnezeu sau planul Lui cu privire la lume, constă în îndumnezeirea lumii create, care, în urma păcatului, implică şi mântuirea. Mântuirea şi îndumnezeirea lumii presupun, ca prim act divin, crearea ei. Ele vizează, fără îndoială, în mod direct, umanitatea, dar nu o umanitate desprinsă de natură, ci unită ontologic cu natura. Căci natura ţine de om, sau întregeşte pe om, şi omul nu se poate desăvârşii fără să reflecteze şi să lucreze asupra naturii.
De aceea, prin lume se înţelege atât natura, cât şi umanitatea; sau, când se indică prin cuvântul lume una din ele, totdeauna este subînţeleasă şi cealaltă
Dumnezeu creează lumea de la început printr-o conlucrare între Persoanele Sfintei Treimi. Astfel, potrivit Sfintei Scripturi şi Sfinţilor Părinţi, lumea nu este o apariţie întâmplătoare şi nici un rezultat al autoconstrucţiei materiei. Sfântul Vasile cel Mare observă limitele analogiei între cuvântul creator şi cuvântul omenesc, în primul caz, atunci când Dumnezeu Ťa zisť (Fc 1, 3) şi s-a făcut lumina, iar apoi toate celelalte făpturi; nu este vorba de un discurs, o expunere, un glas, ci de o poruncă divină prin care toate încep să existe, prin care lumea toată este creată din nimic (cf. Evr 11, 3), fără de materie preexistentă, fără ca lumea să fie coeternă cu Dumnezeu
Realitatea materială a lumii şi infinitul felurilor care dau formă acestei realităţi sunt rezultatul energiei creatoare, libere şi personale a lui Dumnezeu. Lumea este în esenţa ei (după natura ei) diferită de Dumnezeu, dar în acelaşi timp este logos revelator al alterităţii personale a lui Dumnezeu
Între Părinţii Bisericii, în general, şi între capadocieni în special, Sfântul Vasile cel Mare reprezintă o personalitate aparte, o energie dârză în lupta contra păcatului, un neînfricat apărător al Ortodoxiei şi o minte cuprinzătoare care a cunoscut şi a înţeles în toată plenitudinea ei, nu numai doctrina creştină, ci şi cultura epocii sale, din care a ştiut să tragă foloasele cuvenite pentru fundamentarea religiei căreia i-a slujit cu toată fiinţa sa. Una din principalele sale opere, în care expune creşterea lumii după referatul biblic este Hexaemeronul, o sinteză a tot ceea ce ştiinţa şi filosofia lumii antice reuşesc să realizeze privitor la lume şi la Dumnezeu.
Reunite de exegeţi în trei grupe şi rostite în faţa unui auditoriu creştin avizat şi în problemele de credinţă şi în cele de ştiinţă ale veacului, cu o exactitate surprinzătoare şi întărite de incursiuni rapide ale conţinutului, omiliile Sfântului Vasile cel Mare crează o imagine oarecum completă asupra zilelor creaţiei, urmând pas cu pas evenimentele conţinute în Geneză.
Astfel, vorbind despre crearea lumii, Sfântul Vasile cel Mare pune în fruntea discuţiei citatul din Facere I,1: „La început a făcut Dumnezeu cerul şi pământul”. Analizând creaţia biblică, autorul afirmă că timpul a apărut odată cu crearea lumii, care, în acest fel are un început în timp şi, implicit, va avea şi un sfârşit, ca tot ceea ce este creat

http://facultate.regielive.ro/semina...ti-125609.html

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

dar eu spun ca tu sustii o teorie care nu e stiintifica, deci nestiinta.

Am mai postat o data, voi repeta, pentru beneficiul celorlalti cititori; a sustine ca paradigma evolutionista nu este stiintifica este o absurditate - ca sa folosim un termen bland, mult prea bland, raportata la raul imens pe care asemenea abordari habotnice il fac Bisericii.

Deci:

We, the undersigned Academies of Sciences, have learned that in various parts of the world, within science courses taught in certain public systems of education, scientific evidence, data, and testable theories about the origins and evolution of life on Earth are being concealed, denied, or confused with theories not testable by science. We urge decision makers, teachers, and parents to educate all children about the methods and discoveries of science and to foster an understanding of the science of nature. Knowledge of the natural world in which they live empowers people to meet human needs and protect the planet.

We agree that the following evidence-based facts about the origins and evolution of the Earth and of life on this planet have been established by numerous observations and independently derived experimental results from a multitude of scientific disciplines. Even if there are still many open questions about the precise details of evolutionary change, scientific evidence has never contradicted these results:

In a universe that has evolved towards its present configuration for some 11 to 15 billion years, our Earth formed approximately 4.5 billion years ago.
Since its formation, the Earth – its geology and its environments – has changed under the effect of numerous physical and chemical forces and continues to do so.
Life appeared on Earth at least 2.5 billion years ago. The evolution, soon after, of photosynthetic organisms enabled, from at least 2 billion years ago, the slow transformation of the atmosphere to one containing substantial quantities of oxygen. In addition to the release of the oxygen that we breathe, the process of photosynthesis is the ultimate source of fixed energy and food upon which human life on the planet depends.
Since its first appearance on Earth, life has taken many forms, all of which continue to evolve, in ways which palaeontology and the modern biological and biochemical sciences are describing and independently confirming with increasing precision. Commonalities in the structure of the genetic code of all organisms living today, including humans, clearly indicate their common primordial origin.

We also subscribe to the following statement regarding the nature of science in relation to the teaching of evolution and, more generally, of any field of scientific knowledge :

Scientific knowledge derives from a mode of inquiry into the nature of the universe that has been successful and of great consequence. Science focuses on (i) observing the natural world and (ii)formulating testable and refutable hypotheses to derive deeper explanations for observable phenomena. When evidence is sufficiently compelling, scientific theories are developed that account for and explain that evidence, and predict the likely structure or process of still unobserved phenomena.

Human understanding of value and purpose are outside of natural science’s scope. However, a number of components – scientific, social, philosophical, religious, cultural and political – contribute to it. These different fields owe each other mutual consideration, while being fully aware of their own areas of action and their limitations.

While acknowledging current limitations, science is open ended, and subject to correction and expansion as new theoretical and empirical understanding emerges.

The following academies have endorsed this statement:
Albanian Academy of Sciences
National Academy of Exact, Physical and Natural Sciences, Argentina
Australian Academy of Science
Austrian Academy of Sciences
Bangladesh Academy of Sciences
The Royal Academies for Science and the Arts of Belgium
Academy of Sciences and Arts of Bosnia and Herzegovina
Brazilian Academy of Sciences
Bulgarian Academy of Sciences
RSC: The Academies of Arts, Humanities and Sciences of Canada
Academia Chilena de Ciencias
Chinese Academy of Sciences
Academia Sinica, China, Taiwan
Colombian Academy of Exact, Physical and Natural Sciences
Croatian Academy of Arts and Sciences
Cuban Academy of Sciences
Academy of Sciences of the Czech Republic
Royal Danish Academy of Sciences and Letters
Academy of Scientific Research and Technology, Egypt
Académie des Sciences, France
Union of German Academies of Sciences and Humanities
The Academy of Athens, Greece
Hungarian Academy of Sciences
Indian National Science Academy
Indonesian Academy of Sciences
Academy of Sciences of the Islamic Republic of Iran
Royal Irish Academy
Israel Academy of Sciences and Humanities
Accademia Nazionale dei Lincei, Italy
Science Council of Japan
Kenya National Academy of Sciences
National Academy of Sciences of the Kyrgyz Republic
Latvian Academy of Sciences
Lithuanian Academy of Sciences
Macedonian Academy of Sciences and Arts
Academia Mexicana de Ciencias
Mongolian Academy of Sciences
Academy of the Kingdom of Morocco
The Royal Netherlands Academy of Arts and Sciences
Academy Council of the Royal Society of New Zealand
Nigerian Academy of Sciences
Pakistan Academy of Sciences
Palestine Academy for Science and Technology
Academia Nacional de Ciencias del Peru
National Academy of Science and Technology, The Philippines
Polish Academy of Sciences
Académie des Sciences et Techniques du Sénégal
Serbian Academy of Sciences and Arts
Singapore National Academy of Sciences
Slovak Academy of Sciences
Slovenian Academy of Sciences and Arts
Academy of Science of South Africa
Royal Academy of Exact, Physical and Natural Sciences of Spain
National Academy of Sciences, Sri Lanka
Royal Swedish Academy of Sciences
Council of the Swiss Scientific Academies
Academy of Sciences, Republic of Tajikistan
The Caribbean Academy of Sciences
Turkish Academy of Sciences
The Uganda National Academy of Sciences
The Royal Society, UK
US National Academy of Sciences
Uzbekistan Academy of Sciences
Academia de Ciencias Físicas, Matemáticas y Naturales de Venezuela
Zimbabwe Academy of Sciences
African Academy of Sciences
The Academy of Sciences for the Developing World (TWAS)
The Executive Board of the International Council for Science (ICSU)

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Am mai postat o data, voi repeta, pentru beneficiul celorlalti cititori; a sustine ca paradigma evolutionista nu este stiintifica este o absurditate - ca sa folosim un termen bland, mult prea bland, raportata la raul imens pe care asemenea abordari habotnice il fac Bisericii.

Oare cata minte i-ar trebui unui om ca sa inteleaga un mesaj simplu si ideile continute in el? Din cei aproape doi ani mi-am dat seama ca un dialog e pieredere mare de vreme, dvs. nu sunteti capabil sa intelegeti lucruri simple, spuneti lucruri haotice, fara logica, nu de putine ori.
In cazul de fata era evident la ce m-am referit din mesajele mele. Numai dvs. puteati intelege ca eu spun ca majoritatea oamenilor de stiinta nu sustin teoria evolutionista. La fel cum am spus si de Big-Bang. Dar rautatea va indeamna sa mai scrieti un mesaj inept, in genul dvs. Si intunecarea mintii va face sa credeti ca sunteti inca ortodox sau mai stiu eu ce si sa dati si sfaturi din aceata perspectiva.
Eu am mai spus ca dvs. incercati cu nesimtire sa va impuneti agresiv ereziile si ratacirile pe un forum ortodox, sub umbrela ecumenismului.
Tot pentru beneficiul general, intreb adminul de ce userul acesta agresiv si rautacios este tolerat pe forum.

[catalin2]

In concluzie, singurul argument in favoarea evolutionismului (dat si de cei ce il sustin pe forum) e credinta oarba in ce spun oamenii de stiinta, fara sa si existe vreun argument, teoria evolutionista fiind un fel de axioma.
Iar in ceea ce priveste ortodoxia, ramane doar Kalomiros si la noi preot Costache din Australia, si el redand tot afirmatiile lui Kalomiros.
Am gasit un blog in care preotul se plangea ca il critica ortodocsii si colegii din cauza sustinerii teoriei evolutioniste. Daca vrea un ortodox sa verifice, nu cred ca o sa gaseasca in Romania vreun preot care sa sustina aceasta teorie a evolutionismului teist, in afara de cei amintiti deja. Chiar Pr. Costache spunea ca trebuie sa schimbam intelegerea ortodoxa si sa introducem aceasta teorie, sa nu ne mai axam doar pe ce spun sfintii.
Cineva pe un blog ii facuse o recenzie favorabila cartii sale si domnia sa raspunde cu un mesaj in care spune: "Marturisesc ca sunt nitel surprins, dat fiind ca pana acum nu am vazut decat rastalmaciri si injuraturi la adresa mea, mai ales pe blogurile ortodoxiste. De la mutarea in Australia, traind in conditiile unei minoritati crestine intr-o lume seculara si pagana, vad lucrurile oarecum diferit. Oricum, nu mai sunt polemic in privinta unor lucruri pe care acum le inteleg diferit (aici din explicatiile ulerioare cred ca spune ca a devenit mai ecumenist). creationism patristic vanturat cu emfaza de unii din fostii mei colegi de la Facultatea de Teologie Ortodoxa a Universitatii din Bucuresti."
Vreau sa arat ca are o pozitie singulara in ortodoxie, fiind in opozitie chiar si cu fostii colegi. Daca am inteles bine dupa ce a fost retras de Patriarhie de la biserica romaneasca din Sydney s-a orientat catre biserica greceasca de acolo.

Necazul cu "credinta oarba" e cam asa:
- orice teorie porneste de la postulate si axiome de baza (in fond conventii intelectuale, simple modelari mintale ale unor presupuse realitati existente obiectiv), care nu se negociaza - se accepta sau nu, caz in care dai de o bifurcatie. Daca accepti, mergi mai departe cu teoria respectiva, daca nu accepti, esti in afara chestiunii.
- odata acceptate fundamentele, urmeaza observatii/deductii/ipoteze/experimente/verificari/analogii/testari si paratestari/extrapolari/generalizari/particularizari etc. Toate acestea sunt facute de minti exersate si informate, pricepute la mii de capcane atat ale gandirii insasi cat si ale fentelor realitatii studiate, care realitate se lasa greu cucerita in infinitele ei nuante... La care adaugam si fentele cunoscatorilor aflati in dialog...:)
- nu prea ai cum sa nu ajungi la o "credinta oarba", cata vreme toate curg in mod evident logic, una din alta iar probele exista si sunt cel putin plauzibile, daca nu evidente, macar pentru unele interpretari si interpreti.

In definitiv ce se confrunta pe acest topic, daca nu doua tipuri de credinte oarbe (alegeri subiective ferme): una a celor care nu au nici un motiv sa se indoiasca de demonstratia stiintifica (intrucat functionarea mintala omeneasca obliga la recunoasterea validitatii indiscutabile a discursului), iar cealalta a celor care iau literal Scriptura si adopta talcuirile Ei.

Avem asadar doua sisteme de credinte in cunoastere: unii aleg un sistem (cel stiintific sau, ma rog, evolutionist), altii aleg alt sistem (bazat pe Scriptura, in sensul cel mai strict).

Ce am vrut sa spun cu asta?
Ca argumentul cu credinta oarba a evolutionistilor si adeptilor lor nu aduce nici un folos in dezbatere, cata vreme tot despre credinta oarba (in textul Scripturii si al Parintilor) e vorba si la cei care sustin creationismul.
Se ciocnesc doua credinte, iar infruntarea se face in termeni si cu atitudini radicale: cum sa iasa de aici altceva decat galceava, deocamdata?

Daca e sa se inchida gura evolutionistilor, aceasta se va face oare reprosindu-le credinta oarba? E hilar... Vor rade cu pofta, dupa proverbul "rade ciob de oala sparta"...
Pesemne ca alta-i calea...
Iar argumentul sacaitor al APELULUI LA AUTORITATE (zis-a Sfantul si Sfantul si Sfantul) nu aduce nici un om format in cunoastere stiintifica pe alt drum decat, parca mai abitir, pe acela pe care se afla deja.
Unui om de stiinta autentic nu ii poti oferi argumentul autoritatii. Iti rade-n nas! Pe buna dreptate. Pentru ca el opereaza in cu totul alt sistem de validare a unei asumptii. Unde argumentul autoritatii este cel mai slab, de fapt e o gluma foarte proasta.

Sa avem asadar grija ca sunt implicate in polemica sisteme de cunoastere foarte diferite, aflate in multe privinte pe pozitii organic incompatibile.

Acum imi spun si eu o opinie: deocamdata nu am gasit in Biserica o lamurire nuantata, cu detalii, a varietatii uluitoare a speciilor si nici a unor inrudiri uimitoare. Hexaimeronul este un text extrem de sumar, o schita esentializata la maximum, care nu poate satisface setea de detalii a mintii omenesti, dornica mereu sa cunoasca nuante, mecanisme, secrete...
Si invers, dincolo de diversitatea genotipurilor si fenotipurilor, unitatea codonilor (ca sa dau doar un exemplu) in intreaga lume vie, indiferent de specie, da serios de gandit. Pentru cine are chef sa gandeasca in sensul acesta al curiozitatii, al descoperirii unor nuante noi.

Cine e manat de aprofundarea cunoasterii in sens stiintific ... trebuie sa se tina de stiinta. Nu stiu unde va ajunge. E un pariu personal, caruia nimeni nu ii poate garanta rezultatul.
Iar cine vrea cunoastere duhovniceasca, nu trebuie oare sa caute inca mai sarguincios dobandirea Duhului Sfant, Care ne invata toate?...
Nu cred ca lucrurile duhovnicesti se pot "traduce" stiintific, dupa cum cred ca lucrurile din stiinta risca sa ramana in afara duhovnicescului, cazute... Cele doua lumi se pot apropia in mintea noastra, dar comunicarea intre aceste universuri de interpretari si adeziuni imi pare ca-i mai grea decat cea cu extraterestrii... Ne-ar trebui un cod comun, poate, daca talmaci se pare ca nu avem..:)

[catalin2]

În prealabil postat de ioan cezar

In definitiv ce se confrunta pe acest topic, daca nu doua tipuri de credinte oarbe (alegeri subiective ferme): una a celor care nu au nici un motiv sa se indoiasca de demonstratia stiintifica (intrucat functionarea mintala omeneasca obliga la recunoasterea validitatii indiscutabile a discursului), iar cealalta a celor care iau literal Scriptura si adopta talcuirile Ei.

Avem asadar doua sisteme de credinte in cunoastere: unii aleg un sistem (cel stiintific sau, ma rog, evolutionist), altii aleg alt sistem (bazat pe Scriptura, in sensul cel mai strict).

Ce am vrut sa spun cu asta?
Ca argumentul cu credinta oarba a evolutionistilor si adeptilor lor nu aduce nici un folos in dezbatere, cata vreme tot despre credinta oarba (in textul Scripturii si al Parintilor) e vorba si la cei care sustin creationismul.

Cezar, tu scrii acum un mesaj ca si cum nu ai vazut si mesajele din urma, iar asta e primul scris de mine. Eu am si argumentat de ce spun asta, eu sper ca ai vazut si mesajele in care erau date si argumente stiintifice. Si nu erau ale cuiva care e doar credincios, cei care scriu despre aceste lucruri sunt tot oameni de stiinta, doar ca nu sunt majoritari. Si tu cunosti tot de undeva, pentru ca nu ne neastem invatati.
Dar vezi cum desi nu s-a dat niciun argument in favoarea evolutionismului, dar s-au dat multe in defavoarea lui, tu spui ca e invers, evolutionistii au dat argumente si ceilalti se bazeaza pe Biblie. Cum ti-am scris si data trecuta, si daca ar fi o mie de argumente impotriva tot nu ar conta, pentru ca fiecare crede ce il atrage mai mult. Pana la al doilea razboi mondial asa era, erau doar argumente biblice, dar dupa aceea unii oameni de stiina care erau si credinciosi au cautat si reusit sa arate ca de fapt teoria evolutionista e gresita, iar Sfanta scriptura nu se insala. Dar nu sunt majoritari intre oamenii de stiinta, care fiinsd multi din ei atei nu au alta teorie pe care sa o puna in loc. Pana gasesc alta o pastreaza pe aceasta, chiar daca nu e buna.
Chiar tu confirmi ce spun eu, argumentul ca oamenii de stiinta stiu ei ce spun, ca au facut cercetari si trebuie crezuti si fara argumente. Desi ti-am scris si data trecuta ca a fost cam singurul domeniu in care au fost multe fraude, deci numai de crezut pe cuvant nu ar fi vorba.