cea mai buna religie

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Marcus Aurelius

Părerea mea este că religia adevărată

Cam protestantă părerea dv. Nu aceasta este învăţătura apostolică.

[Marcus Aurelius]

Poate îmi spuneţi şi cea "învăţătură apostolică" de care amintiţi ce spune CONCRET împotriva a ceea ce spun eu... că a spune doar că e "cam protestantă" viziunea mea, înseamnă (după părerea mea!) că e o încercare de discreditare (deşi cred că nu aţi avut nicio intenţie insidioasă, dar în mod subconştient) a unei opinii, fără a arăta concret motivele sau "cadrul legislativ" (dacă îmi permiteţi terminologia) care reglementează topicul dat, şi de la care eu am făcut rabat prin ceea ce am enunţat anterior. P.S.: e ca şi cum ar spune cineva despre dvs. că sunteţi "nespiritual"...şi atât (că aşa i se pare lui), fără să spună concret pe ce se bazează, care ar fi cadrul "spiritual" din care dvs. ieşiţi, etc. Acum, ca să uzitez puţin terminologia specifică domeniului religios, eu protestez împotriva heterodoxiilor cu pretenţii de dogmă biblică (în sensul acesta puteţi să-mi spuneţi "protestant"), dar sunt ortodox (botezat ortodox şi pregătit o perioadă din viaţă să devin preot), ceea ce nu m-a împiedicat să merg la slujba de Paşte la Vatican să-l văd pe Papa oficiind slujba, ori la întâlnirea mondială a tineretului catolic, în prezenţa Papei Ioan Paul II. Deci... aş zice eu că-s "open minded" DAR pun preţ suprem pe Scriptură. De aceea vă rog a contura mai bine "învăţătura apostolică" la care faceţi referire, ca să mă dumiresc şi eu cu ce am "călcat strâmb". Mulţumesc şi pt. postarea anterioară, şi pt. răspunsul pe care-l aştept!

[DragosP]

În prealabil postat de Marcus Aurelius

Deci... aş zice eu că-s "open minded" DAR pun preţ suprem pe Scriptură.

Mai bine laşi pe alţii să zică asta.

[Marcus Aurelius]

În prealabil postat de DragosP

Mai bine laşi pe alţii să zică asta.

Domnule Dragoş... :) fiecare vorbeşte despre sine când face un C.V....puteţi considera că ceea ce am spus eu despre MINE (!) e parte dintr-un C.V. mai...colocvial. ...şi nu interzic nimănui să spună asta, las şi pe alţii (dacă vor!), dar nu văd un păcat dacă o spun şi eu (şi n-o spun ca pe o laudă, ci ca pe o declaraţie de autoritate recunoscută de forul meu interior, autoritate după care mă judec şi pe mine, sau "în primul rând, pe mine"). Iar partea cu "Îmi cer iertare celor pe care i-am supărat" sună a ironie crasă în contextul dat, întrucât scurta replică aruncată faţă de ce am scris eu are un spirit "Peninic" pronunţat (vezi 1 Sam. 1:6) iar "iertarea" de care pomeniţi capătă a priori un substrat sfidător. Iar scurta remarcă, zic eu (că mie mi se adresa), chiar nu cred că îşi avea rostul.

[DragosP]

Când te duci undeva şi începi a argumenta ceva, dacă închei cu emfază aşa cum ai încheiat tu, se poate să dai si peste unul ca mine, puţin dus la biserică.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Marcus Aurelius

Poate îmi spuneţi şi cea "învăţătură apostolică" de care amintiţi ce spune CONCRET împotriva a ceea ce spun eu... că a spune doar că e "cam protestantă" viziunea mea, înseamnă (după părerea mea!) că e o încercare de discreditare (deşi cred că nu aţi avut nicio intenţie insidioasă, dar în mod subconştient) a unei opinii, fără a arăta concret motivele sau "cadrul legislativ" (dacă îmi permiteţi terminologia) care reglementează topicul dat, şi de la care eu am făcut rabat prin ceea ce am enunţat anterior. P.S.: e ca şi cum ar spune cineva despre dvs. că sunteţi "nespiritual"...şi atât (că aşa i se pare lui), fără să spună concret pe ce se bazează, care ar fi cadrul "spiritual" din care dvs. ieşiţi, etc. Acum, ca să uzitez puţin terminologia specifică domeniului religios, eu protestez împotriva heterodoxiilor cu pretenţii de dogmă biblică (în sensul acesta puteţi să-mi spuneţi "protestant"), dar sunt ortodox (botezat ortodox şi pregătit o perioadă din viaţă să devin preot), ceea ce nu m-a împiedicat să merg la slujba de Paşte la Vatican să-l văd pe Papa oficiind slujba, ori la întâlnirea mondială a tineretului catolic, în prezenţa Papei Ioan Paul II. Deci... aş zice eu că-s "open minded" DAR pun preţ suprem pe Scriptură. De aceea vă rog a contura mai bine "învăţătura apostolică" la care faceţi referire, ca să mă dumiresc şi eu cu ce am "călcat strâmb". Mulţumesc şi pt. postarea anterioară, şi pt. răspunsul pe care-l aştept!

"Preţ suprem pe Scriptură" îmi sună, fără supărare, foarte protestant. Ca şi ideea că ar exista vreo separare între Biserică şi Capul ei nevăzut. Eu nu cred că Domnul, cel puţin în mod direct, ne-a lăsat vreo Scriptură. În schimb, ştiu sigur că ne-a lăsat o Biserică. La data la care cea mai timpurie Evanghelie, cea a Sf Matei, era foarte departe de a fi luat formă scrisă, instituţia Bisericii funcţiona de ceva timp. Avea conducători, administratori diaconali, avea reguli, avea membri cotizanţi, avea deja primii martiri. Se întrunise primul Conciliu al Episcopilor şi luase primele hotărâri importante. Avusese loc prima schismă. Primele enciclice şi pastorale fuseseră redactate. Succesori ai Apostolilor fuseseră desemnaţi. Primul Papă explicase deja cum trebuie înţeleasă învăţătura apostolică. Toate acestea sunt prezente în Sf Scriptură.

Tot de-a lungul Sfintei Scripturi şi, cu precădere, în corpul paulin, găsim că Isus şi Biserica sunt una şi că nimeni nu se poate mântui fără Biserică. Ea este Arca lui Noe, în afara căreia este moarte, ea este corabia condusă de Petru în furtună şi salvată in extremis, ea este măslinul altoit, ea este muntele cel înalt, ea este mireasa Mirelui. Fiecare membru al ei este mădular al lui Cristos (Efeseni 4:16), iar toţi membrii laolaltă sunt trupul Său (Efeseni 1:23). De mântuit, ne mântuim în Cristos. Dar în Cristos întreg, cap şi trup: Biserica este deplinătatea (pleroma) lui Cristos (Efeseni 1:23). Cristos este cap al Bisericii (Efeseni 1:23), temelie a ei (1 Cor 3:11), piatră unghiulară (1 Petru 2:7). El conferă Bisericii îndrumători, oameni cu haruri speciale, care o conduc în numele Lui, zidirea trupului Lui este lucrul lor (Efeseni 4:11) Biserica este templul Lui, locul în care El locuieşte (2 Cor 6:16).

Ei bine, ACEASTA este credinţa apostolică şi aceasta este credinţa mea.

[Marcus Aurelius]

Întâi de toate mă văd nevoit a face o remarcă pe care aş vrea să o verific: modul în care începeţi abordarea are un iz insidios (nu mi-o luaţi în nume de rău!) - adică printre rânduri se citeşte clar că a pune mare preţ pe Scriptură (ceea ce asociaţi dvs. cu protestantismul) e un lucru oarecum scandalos (acum, nu ştiu dacă e scandalos prin prisma sloganului reformaţiunii "Sola Scriptura", sau e scandalos "per se").
Apoi, o mică, dar utilă (zic eu!) precizare: nu evanghelia după Matei a fost prima scrisă, ci evanghelia după Marcu (de aici şi disputele asupra sinopsisului celor trei evanghelii, Matei şi Luca presupunându-se că s-au inspirat din evanghelia după Marcu).
În al treilea rând cred că ar fi cinstit să nu insinuaţi ideea de "papă" în Scriptură, că asta e marcă catolică (ştiu că v-aţi declarat catolic, dar totuşi, nu-i "fair" să insinuaţi în discuţia noastră asemenea idee) şi nu cred că e cadrul potrivit să polemizăm făcând exegeză greacă pe pasaje din Ioan 20:22-23 ori Mat. 16:18-19; 18:18, căci am crezul că am polemiza în van.
Iar în ultimul rând... biserica, într-adevăr, nu-i disociată de Capul ei, care este Hristos(!). Însă perspectiva mea este (împărtăşită, dealtfel, de mulţi teologi) că biserica vizibilă nu se suprapune întru totul bisericii invizibile a lui Hristos. Când vorbesc de biserca vizibilă, deja se conturează disputa asupra identităţii acesteia, iar când vorbesc de biserica invizibilă... deja mă gândesc la mult mai mult decât atât, la mai mult decât declaraţii dogmatice, la un spirit de ascultare din dragoste de Dumnezeu, după postulatul Domnului Hristos: "dacă mă iubiţi, veţi păzi poruncile Mele" (Ioan 14:15) şi "prin aceasta vor cunoaşte toţi că Îmi sunteţi ucenici, dacă aveţi dragoste unii faţă de alţii" (Ioan 14:35) iar un verset mai sus conturează şi ce înseamnă şi care este modelul de "dragoste unii faţă de alţii", zicând "cum v-am iubit Eu, aşa să vă iubiţi şi voi unii pe alţii".
Închei aici răspunsul meu cu stimă şi respect, mulţumindu-vă pentru răspunsul pe care mi l-aţi dat şi asigurându-vă că nu am nicio intenţie de a ascuţi polemici deşarte pe internet şi că, dacă discuţia noastră va căpăta traiectorii nefaste, sper să găsim modul cel mai judicios de a-i asigura un final bun, evitând un spirit nepriincios întrucât "dacă iubeşte cineva cearta de vorbe, noi n-avem un astfel de obicei şi nici Bicericile lui Dumnezeu" -le spunea Pavel corintenilor, şi la asta subscriem şi noi, nu pentru că o spune Pavel (că nu el a inventat atitudinea asta!), ci pentru că acesta e spiritul lui Dumnezeu pe care încercăm să-l întipărim şi noi "din slavă în slavă, după chipul Său".

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Marcus Aurelius

Întâi de toate mă văd nevoit a face o remarcă pe care aş vrea să o verific: modul în care începeţi abordarea are un iz insidios (nu mi-o luaţi în nume de rău!) - adică printre rânduri se citeşte clar că a pune mare preţ pe Scriptură (ceea ce asociaţi dvs. cu protestantismul) e un lucru oarecum scandalos (acum, nu ştiu dacă e scandalos prin prisma sloganului reformaţiunii "Sola Scriptura", sau e scandalos "per se").

Una este să spuneţi, aşa cum faceţi acum, "mare preţ pe Scriptură" şi cu totul alta este să folosiţi formularea pe care aţi folosit-o iniţial: "preţ suprem pe Scriptură", ceea ce, din perspectiva Bisericilor apostolice, nu mai e OK. E o diferenţă ca de la ortodoxie la protestantism. Noi credem că Scriptura şi Predania au egală importanţă şi sunt, ambele, sursele majore ale credinţei noastre. Dacă am fi siliţi să facem o ierarhie chiar între acestea două, v-am demonstrat deja că Biserica a funcţionat, şi încă foarte bine, fără ceea ce înţelegem azi prin "Scriptură". Dar, fără Predanie, este de neconceput.

Apoi, o mică, dar utilă (zic eu!) precizare: nu evanghelia după Matei a fost prima scrisă, ci evanghelia după Marcu (de aici şi disputele asupra sinopsisului celor trei evanghelii, Matei şi Luca presupunându-se că s-au inspirat din evanghelia după Marcu).

Faceţi afirmaţie peremptorie într-o chestiune despre care adevăraţii specialişti ai Scripturii, de la care avem mereu de învăţat, consideră că este subiect de dezbatere. Numeroşi sunt Părinţii Bisericii care consideră că Evanghelia după Sf Matei este prima. Papia, Irineu, Origen, Ieronim, şi lista ar putea continua. Ca să nu mai vorbim de Augustin. Se pot aduce multe indicii în privinţa faptului că Evanghelia după Matei este anterioară celei după Marcu, dar am să mă limitez la două: 1) argumentul de autoritate: Biserica a aşezat Evanghelia după Matei înaintea celei după Marcu. Domeniul biblic fiind un domeniu în care Biserica are autoritate, trebuie să luăm în serios acest lucru. 2) argumentul apologetic. Evanghelia după Matei este scrisă pentru evrei, iar cea după Marcu e scrisă în mod evident pentru neamuri şi, mai ales, pentru romani. Un lucru "pentru alţii" te aştepţi să fie mai curând făcut DUPĂ un "lucru pentru ai noştri" decât ÎNAINTE de acela.

În al treilea rând cred că ar fi cinstit să nu insinuaţi ideea de "papă" în Scriptură, că asta e marcă catolică (ştiu că v-aţi declarat catolic, dar totuşi, nu-i "fair" să insinuaţi în discuţia noastră asemenea idee) şi nu cred că e cadrul potrivit să polemizăm făcând exegeză greacă pe pasaje din Ioan 20:22-23 ori Mat. 16:18-19; 18:18, căci am crezul că am polemiza în van.

"Papă" sau "Petru", spuneţi-i cum vreţi: important este că în Scriptură citim cum unul dintre Apostoli, şi anume Petru, explică Bisericii Universale prin a doua enciclică cunoscută cum trebuie înţeleasă doctrina unui alt Apostol, anume Pavel. A se vedea A Doua Epistolă Catolică a Sf Ap Petru, cap 3, paragrafele 15 şi 16.

Iar în ultimul rând... biserica, într-adevăr, nu-i disociată de Capul ei, care este Hristos(!). Însă perspectiva mea este (împărtăşită, dealtfel, de mulţi teologi) că biserica vizibilă nu se suprapune întru totul bisericii invizibile a lui Hristos.

Aici este, în fond, eroarea: unde anume citiţi în Sf Scriptură că Domnul a făcut o Biserică invizibilă ? Eu citesc că a făcut o Biserică vizibilă. I-a dat conducători cărora le-a dat putere, le-a dat reguli etc. Pe ce bază presupuneţi dv că Dumnezeu, care S-a făcut pe Sine cât se poate de vizibil, cu trup de carne, astfel încât atingându-L să credem, a menţinut pe Mireasa lui în invizibilitate?

Când vorbesc de biserca vizibilă, deja se conturează disputa asupra identităţii acesteia, iar când vorbesc de biserica invizibilă... deja mă gândesc la mult mai mult decât atât, la mai mult decât declaraţii dogmatice, la un spirit de ascultare din dragoste de Dumnezeu, după postulatul Domnului Hristos: "dacă mă iubiţi, veţi păzi poruncile Mele" (Ioan 14:15) şi "prin aceasta vor cunoaşte toţi că Îmi sunteţi ucenici, dacă aveţi dragoste unii faţă de alţii" (Ioan 14:35) iar un verset mai sus conturează şi ce înseamnă şi care este modelul de "dragoste unii faţă de alţii", zicând "cum v-am iubit Eu, aşa să vă iubiţi şi voi unii pe alţii".

A-L iubi pe Cristos înseamnă fix a asculta de poruncile lui, după cum El Însuşi ne lămureşte de mai multe ori. Scrie în Biblie. Care sunt poruncile Lui ? Ne lămureşte, în detaliu, Dogmatica. În linii mari, sunt cele din Biblie şi cele pe care Petru şi urmaşii lui, ceilalţi Apostoli şi urmaşii lor le dau, ca delegaţi ai Lui, veac după veac, până la plinirea timpului.

Închei aici răspunsul meu cu stimă şi respect, mulţumindu-vă pentru răspunsul pe care mi l-aţi dat şi asigurându-vă că nu am nicio intenţie de a ascuţi polemici deşarte pe internet şi că, dacă discuţia noastră va căpăta traiectorii nefaste, sper să găsim modul cel mai judicios de a-i asigura un final bun, evitând un spirit nepriincios întrucât "dacă iubeşte cineva cearta de vorbe, noi n-avem un astfel de obicei şi nici Bicericile lui Dumnezeu" -le spunea Pavel corintenilor, şi la asta subscriem şi noi, nu pentru că o spune Pavel (că nu el a inventat atitudinea asta!), ci pentru că acesta e spiritul lui Dumnezeu pe care încercăm să-l întipărim şi noi "din slavă în slavă, după chipul Său".[/quote]