Pomelnicul de la Sfanta Liturghie

În prealabil postat de anna21

Cred ca confunzi lucrurile, nu te supara.
Sa zicem ca eu nu-mi pot trece sotul (botezat ortodox, desigur) pe pomelnic pt ca este hulitor..
Daca totusi o fac, dau dovada de
- neascultare si lipsa de evlavie
- MANDRIE - mi se pare ca fac eu mare lucru ca sa mantuiesc sotul impotriva vointei lui
- MANDRIE - mi se pare mie ca dau dovada de iubire, uitand ca oricum, dragostea lui Dumnezeu fata de cel mai mare pacatos intrece cu mult dragostea celui mai mare sfant fata de Dumnezeu..
- MANDRIE: o singura intrebare simpla - daca imi iubesc sotul atat de mult incat neglijez prescriptii canonice (ereticii nu au voie nici sa fie in biserica in timpul Sf. Liturghii, iar eu ii pun spre pomenire?!).. atunci de ce nu o arat in viata de zi cu zi prin rabdare infinita, purtarea "poverilor" lui etc. Sunt zeci de feluri in care poti arata iubire catre cineva, incepand cu rabdarea, fara a te face calcator de porunci.. Dar noi ne aruncam sa pomenim pe altii la Sf. Liturghie, pentru ca este foarte USOR!
Si ni se pare ca facem lucru de lauda. Asteptam si recompensa.

Da, Anna, se poate ca vreunul sa dea dovada asa cum spui tu, exact asa, de neascultare, lipsa de evlavie si mandrie (de unde se trag de fapt si neascultarea si lipsa de evlavie). Fix din mandrie sa puna pe careva pe pomelnic.
Dar cred ca e rezonabila propunerea mea de a lua in calcul si oameni care nu fac asta din mandrie, in sensurile pe care le-ai enumerat.
Iti dau un exemplu: careva, nu foarte bine pus la punct cu canoanele, insa cu o suferinta reala pentru un semen, de pilda o mama indurerata pentru fiul ei care, sa zicem, traieste o aventura amoroasa cu o fata: aceasta mama indurerata ca fiul ei pacatuieste isi face nadejdea, in naivitatea ei de mama, ca, poate, daca ea se roaga si sufera si posteste, poate, daca il trece pe fiu si pe pomelnic, s-o indura Bunul Dumnezeu si l-o milui curatindu-l de pacat. Si i s-o indrepta feciorul.
Ce vom spune oare? Ca mama a respectat canoanele? Nu, nu vom spune asta, daca iubim adevarul. Dar vom spune oare, ca, in durerea ei, mama a fost nedreapta inaintea lui Dumnezeu? Ca din iubire si durere multa pentru fiu a facut "inadmisibila greseala hulitoare etc. bla, bla bla.." si l-a trecut pe pomelnic?
As extinde acest tip de situatie si asupra altor imprejurari.
Daca tinem mortis la respectarea canoanelor, atunci sunt de acord: putini vor fi trecuti pe pomelnic, precum putini sunt vrednici la Imparatasanie, cum dealtfel vedem in fiecare duminica.
Daca insa judecam nu doar in litera ci si in duhul ingaduintei si daca punem accent pe simtamantul dragostei reale a crestinului indurerat pentru fratele lui pacatos, e posibil sa gresim si sa trecem pomelnicul cu tot cu fratele cel ratacit pe el.
Eu cred ca sunt moemnte, in practica vietii reale in Biserica, cand ingaduinta poate fi acceptata, cu nadejde in mila lui Dumnezeu. Altminteri avem o practica elitista, discriminatorie la modul exagerat si, in definitiv, plina de rautate. Iar asta eu n-o pot accepta, ca om crestin.
Dar preotul duhovnic e cel care trebuie, in definitiv, sa cantareasca lucrurile. Nu vad cum as trece eu pe cineva in pomelnic daca parintele mi-a spus clar ca nu e cazul. In aceasta situatie, da, nu as mai avea nici o scuza si as fi probabil bun de dus la balamuc sau de scos din Biserica. Insa in realitate avem rar de-a face cu altfel de situatii. In fapt pe-acolo pe la proscomidie trec tot felul de amariti, oameni necajiti care spera, nadajduiesc, cu gandul la Mila lui Hristos, pentru indreptatarea sotului, sotiei, prietenului, copilului, fratelui, surorii s.a.m.d.
Mi-e greu sa accept prea multa corectitudine a unora. Viata insasi nu-i corecta. Viata e, mai nainte de corectitudine, pur si simplu grea si uneori surprinzator de nedreapta.
Si, stii ceva? Hristos in care cred eu, nu e mai intai corect, ci mai intai e Bun! Eu in Acesta cred, in Cel care da clipa de clipa sanse noi, viata noua, celor care mai au un fir de viata verde-n ei. Asa pacatosi si tulburati cum sunt, ca mai tot omul.
Desigur, cinste virtuosilor! Insa drumul e lung si intortocheat cand cata omul la virtute... Eu cred ca e nevoie de mai multa nuantare si incredere. Incredere in sansa celui cazut ca se va ridica, cu voia lui Dumnezeu. Si astfel il trec pe pomelnic, nu din alte ratiuni sau motive.

Gasesc argumentatia domnului Zaharia ca fiind foarte corecta. Nimic de zis impotriva, bine /strans argumentata teologic.
Atat de strans, incat, nu stiu de ce, in ciuda faptului ca ma aflu in pijamale, am simtit nevoia imperioasa sa imi slabesc putin nodul la cravata...

[anna21]

În prealabil postat de ioan cezar

Da, Anna, se poate ca vreunul sa dea dovada asa cum spui tu, exact asa, de neascultare, lipsa de evlavie si mandrie (de unde se trag de fapt si neascultarea si lipsa de evlavie). Fix din mandrie sa puna pe careva pe pomelnic.
Dar cred ca e rezonabila propunerea mea de a lua in calcul si oameni care nu fac asta din mandrie, in sensurile pe care le-ai enumerat.
Iti dau un exemplu: careva, nu foarte bine pus la punct cu canoanele, insa cu o suferinta reala pentru un semen, de pilda o mama indurerata pentru fiul ei care, sa zicem, traieste o aventura amoroasa cu o fata: aceasta mama indurerata ca fiul ei pacatuieste isi face nadejdea, in naivitatea ei de mama, ca, poate, daca ea se roaga si sufera si posteste, poate, daca il trece pe fiu si pe pomelnic, s-o indura Bunul Dumnezeu si l-o milui curatindu-l de pacat. Si i s-o indrepta feciorul.
Ce vom spune oare? Ca mama a respectat canoanele? Nu, nu vom spune asta, daca iubim adevarul. Dar vom spune oare, ca, in durerea ei, mama a fost nedreapta inaintea lui Dumnezeu? Ca din iubire si durere multa pentru fiu a facut "inadmisibila greseala hulitoare etc. bla, bla bla.." si l-a trecut pe pomelnic?
As extinde acest tip de situatie si asupra altor imprejurari.
Daca tinem mortis la respectarea canoanelor, atunci sunt de acord: putini vor fi trecuti pe pomelnic, precum putini sunt vrednici la Imparatasanie, cum dealtfel vedem in fiecare duminica.
Daca insa judecam nu doar in litera ci si in duhul ingaduintei si daca punem accent pe simtamantul dragostei reale a crestinului indurerat pentru fratele lui pacatos, e posibil sa gresim si sa trecem pomelnicul cu tot cu fratele cel ratacit pe el.
Eu cred ca sunt moemnte, in practica vietii reale in Biserica, cand ingaduinta poate fi acceptata, cu nadejde in mila lui Dumnezeu. Altminteri avem o practica elitista, discriminatorie la modul exagerat si, in definitiv, plina de rautate. Iar asta eu n-o pot accepta, ca om crestin.
Dar preotul duhovnic e cel care trebuie, in definitiv, sa cantareasca lucrurile. Nu vad cum as trece eu pe cineva in pomelnic daca parintele mi-a spus clar ca nu e cazul. In aceasta situatie, da, nu as mai avea nici o scuza si as fi probabil bun de dus la balamuc sau de scos din Biserica. Insa in realitate avem rar de-a face cu altfel de situatii. In fapt pe-acolo pe la proscomidie trec tot felul de amariti, oameni necajiti care spera, nadajduiesc, cu gandul la Mila lui Hristos, pentru indreptatarea sotului, sotiei, prietenului, copilului, fratelui, surorii s.a.m.d.
Mi-e greu sa accept prea multa corectitudine a unora. Viata insasi nu-i corecta. Viata e, mai nainte de corectitudine, pur si simplu grea si uneori surprinzator de nedreapta.
Si, stii ceva? Hristos in care cred eu, nu e mai intai corect, ci mai intai e Bun! Eu in Acesta cred, in Cel care da clipa de clipa sanse noi, viata noua, celor care mai au un fir de viata verde-n ei. Asa pacatosi si tulburati cum sunt, ca mai tot omul.
Desigur, cinste virtuosilor! Insa drumul e lung si intortocheat cand cata omul la virtute... Eu cred ca e nevoie de mai multa nuantare si incredere. Incredere in sansa celui cazut ca se va ridica, cu voia lui Dumnezeu. Si astfel il trec pe pomelnic, nu din alte ratiuni sau motive.

Noi despre ce vorbim aici?
Despre "mama indurerata" care nu stie canoane?
Sau despre cine se poate trece Pe pomelnic?
Hai sa o dam pe sentimente.. Daca "mama indurerata" o da in diferite superstitii babesti, va fi "miluita" pt ca e indurerata, saraca..nu conteaza ce face..

Mama indurerata se va spovedi si impartasi, va duce viata curata si Asa cere mila lui Dumnezeu.

Eu am exemplul mamei mele care merge la doua slujbe de Maslu saptamanal pt ca stie ca nu poate trece pe cei dragi la Sf. Liturghie.. Si nu stie canoane.
Si Mai am exemplul tatalui care a fumat toata viata si s-a lasat anul acesta ca sa se poata impartasi..
De aceea mi se par de rasu-plansu exemplele lacrimogene

În prealabil postat de anna21

Noi despre ce vorbim aici?

Vorbim despre dreapta credinta. Despre Adevar. Despre Dragoste.
Despre unitatea deplina a lor, fara ca vreuna sa iasa in fata...

Spus-a Plesu (pe care mereu repet ca nu il plac, dar pe care il respect) un banc elvetian. E cu un om care cauta pentru copilul lui un nash de Botez. Si nu gaseste, ca omul era pretentios.
Pe cine vedea, il intreba:
1) esti crestin?
2) esti intotdeauna drept?

Si nimeni nu trecea testul, dintr-un motiv sau din celalalt...

Intr-o zi, dupa mari cautari si dezamagri, intalneste o femeie. Pe Preasfanta Nascatoare, preschimbata intr-o femeie umila... Si o intreaba: ai fost mereu dreapta?... Si dupa cateva clipe de gandire, Maicuta ii spune: drept sa-ti spun, nu, nu am fost intodeauna dreapta...

In alta zi, cand aproape isi pierduse nadejdea ca ii va boteza cineva pruncul, intalneste un barbat slab, umil, linistit... Era Hristos al nostru. Tu ai fost mereu drept?... Iar Mantuitorul ii spune: adevarat iti spun ca nu, nu am fost intotdeauna drept...

In fine, intr-o zi omul intalneste o doamna, o adevarata doamna, o boieroaica dupa cum arata si se purta. Si cand a intrebat-o ce si cum, spre marea bucurie a omului nostru, doamna aceea a raspuns afirmativ la ambele intrebari.
Si a acceptat sa ii boteze copilul, numai ca i-a cerut ca mai intai sa-i faca o vizita in palatul ei. Unde omul nostru a vazut multe, inclusiv lumanarea vietii lui si lumanarea vietii copilului... A lui mai mica, pe sfarsite, iar a copilului mai mare, si care ardea din plin.
Si a cerut Doamnei aceleia, care era desigur moartea, sa mai ia putin din lumanarea copilului si sa ii dea si lui... Putina mila, asta i-a cerut... Sa mai lase de la ea... Insa Doamna i-a spus: NU, ca eu sunt intotdeauna dreapta, dupa cum ti-am zis!

Daca bancul e prost, dispretuiti-i pe elvetieni (or fi toti protestanti?), cu tot cu bancile lor pline, precum si pe Andrei Plesu. Ca io doar am zis ca nu imi place Andrei Plesu...

BA DA! Povestea e sugestiva, cu un talc pe care nu l-am voit intamplator aici. Iar talcul nu e despre Dumnezeu si despre Preasfanta Nascatoare, cat mai ales despre fumurile noastre... Si despre asemanarile pe care le purtam in noi...

[anita]

În prealabil postat de ioan cezar

Eu cred ca sunt moemnte, in practica vietii reale in Biserica, cand ingaduinta poate fi acceptata, cu nadejde in mila lui Dumnezeu. Altminteri avem o practica elitista, discriminatorie la modul exagerat si, in definitiv, plina de rautate. Iar asta eu n-o pot accepta, ca om crestin.
Dar preotul duhovnic e cel care trebuie, in definitiv, sa cantareasca lucrurile. Nu vad cum as trece eu pe cineva in pomelnic daca parintele mi-a spus clar ca nu e cazul. In aceasta situatie, da, nu as mai avea nici o scuza si as fi probabil bun de dus la balamuc sau de scos din Biserica. Insa in realitate avem rar de-a face cu altfel de situatii. In fapt pe-acolo pe la proscomidie trec tot felul de amariti, oameni necajiti care spera, nadajduiesc, cu gandul la Mila lui Hristos, pentru indreptatarea sotului, sotiei, prietenului, copilului, fratelui, surorii s.a.m.d.
Mi-e greu sa accept prea multa corectitudine a unora. Viata insasi nu-i corecta. Viata e, mai nainte de corectitudine, pur si simplu grea si uneori surprinzator de nedreapta.

A spune ca viata nu e corecta e ca si cum am spune ca Dumnezeu nu e corect.
Indreptarea cuiva care nu vrea sa stie de Hristos , neaga existenta Lui , nu se face prin pomenirea la sf.Liturghie ,mai mult la Proscomidie.
In Imparatia lui Dumnezeu nimic necurat nu poate intra.
Pomenirea la Proscomidie nu se face oricum si oricui.
Se poate face pomenire la sf.Liturghie cu mentiunea "fara Proscomidie" dar eu ,personal nu as risca pentru cei necredinciosi sau necununati.
Sfintii parinti spun ca mai mult rau le facem acestora daca ii pomenim pt.ca nimic necurat nu poate intra in Imparatie.
Avem destule slujbe unde pot fi pomeniti acestia si rugaciunile noastre particulare pentru cei apropiati.
Milostenia este o cale prin care putem sa castigam indurare de la Hristos pentru cei pe care ii iubim si sunt departe de Dumnezeu.

[catalin2]

În prealabil postat de anita

Indreptarea cuiva care nu vrea sa stie de Hristos , neaga existenta Lui , nu se face prin pomenirea la sf.Liturghie ,mai mult la Proscomidie.
In Imparatia lui Dumnezeu nimic necurat nu poate intra.
Pomenirea la Proscomidie nu se face oricum si oricui.
Se poate face pomenire la sf.Liturghie cu mentiunea "fara Proscomidie" dar eu ,personal nu as risca pentru cei necredinciosi sau necununati.
Sfintii parinti spun ca mai mult rau le facem acestora daca ii pomenim pt.ca nimic necurat nu poate intra in Imparatie.

Din cate stiu pomelnicele ce se dau la Sfanta Liturghie sunt pentru Proscomidie. Preotul ne-a si spus de cateva ori ca pomelnicele se dau pana incepe Sfanta Liturghie, adica pentru Proscomidie. Ne-a si explicat cum se iau mirinde care intruchipeaza pe toti cei pomeniti in pomelnice. Desigur ca se accepta si dupa aceea pomelnice.

[anita]

În prealabil postat de catalin2

Din cate stiu pomelnicele ce se dau la Sfanta Liturghie sunt pentru Proscomidie. Preotul ne-a si spus de cateva ori ca pomelnicele se dau pana incepe Sfanta Liturghie, adica pentru Proscomidie. Ne-a si explicat cum se iau mirinde care intruchipeaza pe toti cei pomeniti in pomelnice. Desigur ca se accepta si dupa aceea pomelnice.

Preotul pomeneste in timpul slujbei atat pe cei vii cat si pe cei adormiti ,la ecteniile respective.
Pentru Proscomidie am dat acatist separat si am vorbit cu preotul .
Am platit o pomenire pt.mai multe sfinte Liturghii.
Daca pomelnicul e dat mai tarziu ,ceea ce se intampla in majoritatea cazurilor ,se intelege ca pomenirea nu se poate face la slujba Proscomidiei care se desfasoara la prima ora.

Am simtamantul straniu ca ma aflu in sinagogile acelea... Ce de "sfinti" radicali si "drepti" faceau "ordine" pe-acolo...
Si cum a dat Dumnezeu cu ei de pamant, de n-au mai iesit in veci la lumina...
Sa fim cu bagare de seama, oameni buni!