Ganduri despre dogmatica in general

[iustin10]

În prealabil postat de catalin2

Unii parinti nu spun ca se vor mantui si altii, spun ca nu stiu daca se vor mantui si din altii. Pentru ca pot fi si cazuri exceptionale, eu am amintit intotdeauna de doua cazuri, evidentiate de sf. Ioan Damaschin, doi pagani ajunsi in Iad au fost trecuti in Rai la rugaciunile a doi sfinti.

Noi credem in invatatura Bisericii si in Revelatie chiar daca nu intelegm cu mintea noastra unele lucruri, le acceptam si apoi poate le vom intelege. Folosirea rationamentului si interpretarii invataturii este specific protestantilor, care astfel au ajuns sa isi faca mii de culte, fiecare dupa rationamentul cuiva. Ecumenismul aduce toata gandirea si dogma protestanta.
Cum eu scriu degeaba, citez ce spune Sf. Ignatie, valabil si pentru altii:

"Crestini! Cunoasteti pe Hristos! Intelegeti ca voi nu-L cunoasteti, ca va lepadati de El socotind mantuirea posibila fara El, pentru niscaiva fapte bune! Cel care socoate o mantuire posibila fara credinta in Hristos este renegat de Hristos si, poate din nestiinta, cade in pacatul greu al hulirii de Dumnezeu.
Si dimpotriva, veti gasi ca pornirile bune ale inimii sunt interzise, lepadate! Dar tocmai dragalasele acestea de fapte bune va si plac la pagani si mahomedani! Pentru ele, macar de-ar fi si cu renegarea lui Hristos, dumneavoastra vreti sa le acordati mantuirea. Ciudata e judecata dumneavoastra despre ratiunea sanatoasa. De unde, cu ce drept o gasiti, o descoperiti in dumneavoastra? Daca sunteti crestini trebuie sa aveti notiuni crestine cu privire la acest obiect si nu altele, dupa capul dumneavoastra sau agatate cine stie de pe unde!
Evanghelia ne invata ca prin cadere noi ne-am agonisit o ratiune pervertita, ca ratiunea firii noastre cazute, oricat de valoroasa ar fi prin natura, oricat de ascutita ar fi prin invatatura lumeasca, isi pastreaza caracterul capatat prin caderea in pacat, continua sa ramana o ratiune pervertita. Trebuie sa o lepezi, sa te dai pe mana calauzitoare a credintei si, sub aceasta conducere, la timpul sau, dupa o insemnata nevointa intru evlavie, Dumnezeu daruieste robului Sau credincios ratiunea Adevarului sau Judecata Duhovniceasca. Aceasta ratiune poate si trebuie sa fie recunoscuta a fi ratiune sanatoasa;
Temelia judecatii duhovnicesti este Dumnezeu. Pe piatra aceasta neclintita se nalta ea, si intru aceasta nu se clatina si nu cade.
Ceea ce numiti dumneavoastra ratiune sanatoasa noi, crestinii, cunoastem ca este o ratiune atat de bolnavicioasa, atat de intunecata si ratacita, incat vindecarea ei nu poate avea loc decat prin retezarea cu palosul credintei a tuturor stiintelor si cunostintelor care o compun, si prin lepadarea lor. Daca insa vom socoti ratiunea ca sanatoasa, considerand-o astfel pe baza a ceva necunoscut, sovaielnic, nedeterminat, mereu schimbator, atunci ea, ca "sanatoasa", va renega neaparat pe Hristos.
Ce zice judecata dumneavoastra, ratiunea dumneavoastra sanatoasa? Ca a recunoaste pieirea unor oameni buni, care nu cred in Hristos este un fapt potrivnic ratiunii dumneavoastra sanatoase! Si nu doar atat! Ci ca o asemenea pieire a oamenilor virtuosi e potrivnica milosteniei unei Fiinte atat de atotbune ca Dumnezeu. Ati avut cumva o revelatie de sus asupra acestui obiect, asupra a ceea ce e contrar si nu e contrar milosteniei lui Dumnezeu? Nu! Insa ratiunea dumneavoastra sanatoasa va spune asta! Ah, ratiunea dumneavoastra sanatoasa! Atunci, cu ratiunea dumneavoastra sanatoasa, de unde ati scos ca puteti intelege, cu patrunderea omeneasca limitata, ce este si ce nu este contrar milosteniei lui Dumnezeu? "

Da, a afirma ca exista mantuire fara Hristos ,e ca si cum ai afirma ca omul se poate mantui cu puterile sale ,singur. Ca nu e nevoie de Hristos,si jertfa Sa a fost inutila,ca oamenii se puteau mantui oricum.
Firea naturala,insa nu poate fi placuta lui Dumnezeu. Mii de ani ea a fost lasta sa se manifeste,pina la Hrsitos ,si nu a produs neprihanirea,nici macar ajutata de legea lui Dumnezeu. Omul are nevoie de Hristos si de jertfa sa ca sa se poata mantui.
Sfantul se pronunta doar impotriva acelora care cred ca poate exista mantuire fara Hristos,doar prin fapte bune . Pentru ca,daca era posibil , Hristos nu trebuia sa mai patimeasca si sa moara
Afirmatia trebuie sa fie : mantuirea este posibila doar in Hristos. Si nu negatia acestui adevar : cel ce nu cunoaste pe Hrsitos nu se va mantui .
Noua ne a fost lasata afirmatia ca sa o indeplinim ,nu negatia. Pentru mintea omeneasca simplista,afirmatia perfect valabila ,cheama imediat negatia ,si de aici pina la excluderea celorlalti mai e un pas.Este o ispita f mare,caci negatia e f corecta,doar ca nu e rodnica.
Sfantul afirma doar atit : Nu se poate mantuire fara Hristos,doar pe baza faptelor bune.
Iar cei grabiti vin si completeaza de la ei ,cu logica omeneasca : cei care nu sunt ca noi ,sunt in afara.
Si iata dintr-o data strecurate :mandria,excluderea ,indepartarea celorlalti, abaterea de la cuvantul lui Dumnezeu . Si prin ce se strecaoara acestea ? Printr-un adevar .Numai ca formulat invers .
Ca daca in geometrie merge,trebuie sa mearga si in credinta...

Suntem liberi sa spunem orice.Dar tot ce nu transmite dragoste ,nu transmite nici cunoastre adevarata de Dumnezeu ,si e o simpla interpretare omeneasca.
Cea mai buna masura este smerenia ,si limitarea la pacatele si neputintele proprii ,caci acestora s-a adresat Hristos,si sa lasam in seama Lui ,ca niste slugi credincioase ,rolul de a conduce lumea

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

Noua ne a fost lasata afirmatia ca sa o indeplinim ,nu negatia. Pentru mintea omeneasca simplista,afirmatia perfect valabila ,cheama imediat negatia ,si de aici pina la excluderea celorlalti mai e un pas.Este o ispita f mare,caci negatia e f corecta,doar ca nu e rodnica.

Iustin, acum am putut raspund ela mesajul tau, nici tu nu ai citit tot raspunsul Sf. Ignatie, eu am dat doar un scurt fragment. Raspunsul e mai lung, si spune textual despre mantuirea paganilor si ereticilor, nu doar ce fragment am dat eu.

[iustin10]

În prealabil postat de catalin2

Iustin, acum am putut raspund ela mesajul tau, nici tu nu ai citit tot raspunsul Sf. Ignatie, eu am dat doar un scurt fragment. Raspunsul e mai lung, si spune textual despre mantuirea paganilor si ereticilor, nu doar ce fragment am dat eu.

Poti sa mai dai si alte fragmente despre acest subiect si sa le discutam.
Imi place stilul transant si logic al sfantului despre nemantuirea paganilor .Pe el il cred, pe tine nu. Si vreau sa vad de ce fac in mintea mea aceste diferente .Caci teoretic si tu esti la fel de corect in ce spui,caci reproduci corect aceste idei .Si aceste dogme ale mantuirii in BO si numai in ea ,le cred de fapt. Dar de ce atunci mi se pare falsa reproducerea insistenta si preponderenta a acestor idei de catre unii dintre voi?
Sunt deschis si sa recunosc ca este vina mea,poate . Dar sa nu excludem nici varianta ca poate unii dau mai multa importanta acestor idei de excludere si cerc restrins al Bisericii ,decat poate altor idei ,mult mai pozitive ale ortodoxiei.
Un singur argument : unde este vorba despre polemica si analiza daca cineva este pierdut sau nu,imediat topicul infloreste ,si cele mai adinci patimi se aprind
Unde este insa vorba despre vreun topic de constructie ,de dezbatere ortodoxa, de invatare , imediat acel topic lincezeste ,si duipa cateva copy and pasturi ,mergem adormiti la culcare
Oare este ceva in neregula cu noi ?
Nu cu ortodoxia,ci cu noi.

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

Poti sa mai dai si alte fragmente despre acest subiect si sa le discutam.
Imi place stilul transant si logic al sfantului despre nemantuirea paganilor .Pe el il cred, pe tine nu. Si vreau sa vad de ce fac in mintea mea aceste diferente .Caci teoretic si tu esti la fel de corect in ce spui,caci reproduci corect aceste idei .Si aceste dogme ale mantuirii in BO si numai in ea ,le cred de fapt.

Iustin, asa e bine, sa ii crezi pe sfinti, nu pe mine sau pe altii. Si e firesc sa fii mai receptiv la un sfant, acela era sfant, vorbea sub influenta harului, eu sunt pacatos, pot doar reproduce ce spune un sfant, nu am si viata sfanta.
Tot raspunsul la scrisoare l-am postat aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=14349
Sfantul ii raspundea unei femei care spunea si ea ca se mantuiesc si pagani si eretici.
Dau si primul pasaj, ca sa se observe ca e vorba de mantuirea paganilor si ereticilor.
"In desert dar, si cu pacat cugetati si ziceti ca oamenii buni dintre pagani si mahomedani se vor mantui, adica vor intra in comuniune cu Dumnezeu!... Nu!... Biserica a recunoscut intotdeauna ca exista un singur mijloc de mantuire: Rascumparatorul! Ea a recunoscut ca cele mai mari virtuti ale firii cazute pogoara in iad. Daca dreptii adevaratei Biserici si facatorii de minuni care credeau in Rascumparatorul ce urma sa vina pogorau in iad, cum va inchipuiti ca paganii si mahomedanii care nu au cunoscut si nu au crezut in Rascumparator vor capata mantuirea numai pentru ca ei vi se par dumneavoastra draguti si buni, cand mantuirea nu se obtine decat printr-un singur, va repet, un singur mijloc si acesta este credinta in Rascumparator!"