Ganduri despre dogmatica in general

[Decebal]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Care este modalitatea concretă prin care operează Dumnezeu pentru a revela, adică a ridica vălul de pe nişte adevăruri necesare ? Ajungem astfel, la sursele sau izvoarele credinţei noastre.

Într-adevăr aici se ridică multe probleme în ceea ce priveşte modalitatea în care are loc propriu-zis revelaţia dumnezeiască. Cu alte cuvinte, când vorbim despre Revelaţie şi despre dogme consider că este necesar a se pune în discuţie modalitatea prin care are loc propriu-zis revelaţia, nu să pornim pur şi simplu de la faptul că avem deja surse ale credinţei. Problema fundamentală care se pune este cum s-a ajuns la constituirea acelor surse ale credinţei. Ce este propriu-zis revelaţia şi în ce constă la propriu, pentru că adevărurile de credinţă nu sunt nişte propoziţii care au picat pur şi simplu din cer ci au presupus ca anumiţi oameni, în anumite stări să primească ceea ce este revelaţia şi să o rostească.

Nu se ridica nici un val de pe nici un adevar.
Adevarul nu e obiect ascuns.
Acest mod de a vedea cunoasterea este mecanicist, obiectualist.

Cunoasterea dogmei face parte din procesul devenirii persoanei intru fiinta. Este cosubstantiala cu devenirea fiintei umane, e cumva inlauntrul omului, ca potential, care naste treptat actualitati, acte vii, act.
A fi in act.
A fi.
Fiinta.

Nu separam persoana de obiectul cunoasterii, care ar fi, chipurile, exterior ei si ar fi acoperit de un val sau mai multe... Nu asa se gandeste treaba asta, Mihnea...

Da, imi pare tot mai clar ca nu ne-ar strica sa redeschidem manulalele de dogmatica, unde e explicat mecanismul problemei puse in discutie... Cel mai bine ar fi sa mergem la Parintele Staniloae, pentru cine are cartile si vremea...

[Eugen7]

În prealabil postat de ioan cezar

Nu se ridica nici un val de pe nici un adevar.
Adevarul nu e obiect ascuns.

Frate Ioan Cezar, da' ai luat avant nu gluma. (iarta-mi tonul putin glumet).

Consider pertinenta invatatura filocalica conform careia omul care doreste hristificarea (a carei tinta este indumnezeirea prin har) este "luminat" condus de harul Duhului Sfant inca din etapa despatimirii (chiar daca in aceasta etapa luminarea este doar sub forma unor "licariri" ca de licurici in bezna noptii).
Astfel pe masura ce omul se curateste pe sine insusi cu ajutorul harului lui Dumnezeu, primeste din ce in ce mai mult luminarea harului si astfel "vede" si "aude" Adevarul. In acest sens se poate vorbi de un adevar ascuns... evident vederii duhovnicesti a pacatosilor, impatimitilor, celor conlucreaza intr-un mod mai mult sau mai putin constient cu duhurile demonice... si nu doresc sa se smereasca, sa se pocaiasca.
Concret (din punctul de vedere al mecanismului cauza-efect): nu Adevarul se ascunde vederii (inclusiv duhovnicesti) omului ce nu doreste smerenia si pocainta, hristificarea.... ci acest om (ce nu doreste pocainta, smerenia, hristificarea) devine din ce in ce mai incapabil sa vada Adevarul datorita afundarii din ce in ce mai adanci in moartea duhovniceasca... definitiva asemnea demonilor
Astfel nu Dumnezeu se departeaza de omul pacatos respingadu-l, ci omul pacatos il alunga si il respinge pe Dumnezeu ("Cel ce nu doreste moartea pacatosului ci sa se intoarca si sa fie viu"), preferand intunericul (inclusiv duhovnicesc). Hristos Iisus insusi spune: Eu "lumina am venit in lume... insa (unii) oameni au dorit mai mult intunericul lumii acesteia inrobita de pacate, patimi, duhuri demonice"

În prealabil postat de ioan cezar

Acest mod de a vedea cunoasterea este mecanicist, obiectualist.

Cognitia (Cunoasterea) umana are mai multe nivele in functie de perceptia obiectelor (fizice, matematice, duhovnicesti).
Cunoasterea mecanicista este doar pentru obiectele fizice ce sunt percepute senzorial (epistemologie).
Evident ca este o deosebire fundamentala intre cognitia obiectelor fizice si cognitia duhovniceasca a obiectelor duhovnicesti. Gnoseologia teologica este elocventa in acest sens.

În prealabil postat de ioan cezar

Cunoasterea dogmei face parte din procesul devenirii persoanei intru fiinta. Este cosubstantiala cu devenirea fiintei umane, e cumva inlauntrul omului, ca potential, care naste treptat actualitati, acte vii, act.
A fi in act.
A fi.
Fiinta.

Frate ai grija ca nu cumva sa aluneci in gnosticism.
Conform filocaliei persoana nu devine fiinta. Fiinta nu poate exita in sine ci doar in persoane. Deci persoana cuprinde toata fiinta speciei impreuna cu particularizarile atributelor fiintei in functie de persoana. (Conform Dogmatica Sfanului Ioan Damaschin).
Consider pertineta afirmatia Sfintilor Parinti conform careia: teologia, teopraxia, teognosia nu trebuie separate. Este ca un scaunel cu 3 picoare... daca nu sunt egale picioarele sau un picior este subred, scaunul cade... asa este si cu progresul duhovnicesc al persoanei ori progreseaza consecvent in toate cel 3 "ramuri" duhovnicesti: teologie, teopraxie, teognosie... ori se prabuseste... si "prabusirea este mare".

În prealabil postat de ioan cezar

Nu separam persoana de obiectul cunoasterii, care ar fi, chipurile, exterior ei si ar fi acoperit de un val sau mai multe...

Consider ca va referiti al cazul particular al propriei persoane umane. Doar in acesta situatie afirmatia dvs este pertinenta din punct de vedere teologic ortodox.
Sfantul Ioan Damaschin afirma inechivoc ca trebuie sa facem distinctie clara intre: subiect, obiect, actiune, modalitati de cunoastere, nivele de cognitie s.a.m.d.

Doamne ajtua. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Astfel nu Dumnezeu se departeaza de omul pacatos respingadu-l, ci omul pacatos il alunga si il respinge pe Dumnezeu ("Cel ce nu doreste moartea pacatosului ci sa se intoarca si sa fie viu"), preferand intunericul (inclusiv duhovnicesc). Hristos Iisus insusi spune: Eu "lumina am venit in lume... insa (unii) oameni au dorit mai mult intunericul lumii acesteia inrobita de pacate, patimi, duhuri demonice"

Ai facut si un topic despre deosebiriel intre ortodoxie si catolicism/protestantism in privinta asta, de curand am citit o confirmare data de un iudeu trecut prin protestantism si convertit la ortodoxie: http://www.razbointrucuvant.ro/2012/...i-protestante/

În prealabil postat de Eugen7

Frate Ioan Cezar, da' ai luat avant nu gluma. (iarta-mi tonul putin glumet).

Consider pertinenta invatatura filocalica conform careia omul care doreste hristificarea (a carei tinta este indumnezeirea prin har) este "luminat" condus de harul Duhului Sfant inca din etapa despatimirii (chiar daca in aceasta etapa luminarea este doar sub forma unor "licariri" ca de licurici in bezna noptii).
Astfel pe masura ce omul se curateste pe sine insusi cu ajutorul harului lui Dumnezeu, primeste din ce in ce mai mult luminarea harului si astfel "vede" si "aude" Adevarul. In acest sens se poate vorbi de un adevar ascuns... evident vederii duhovnicesti a pacatosilor, impatimitilor, celor conlucreaza intr-un mod mai mult sau mai putin constient cu duhurile demonice... si nu doresc sa se smereasca, sa se pocaiasca.
Concret (din punctul de vedere al mecanismului cauza-efect): nu Adevarul se ascunde vederii (inclusiv duhovnicesti) omului ce nu doreste smerenia si pocainta, hristificarea.... ci acest om (ce nu doreste pocainta, smerenia, hristificarea) devine din ce in ce mai incapabil sa vada Adevarul datorita afundarii din ce in ce mai adanci in moartea duhovniceasca... definitiva asemnea demonilor
Astfel nu Dumnezeu se departeaza de omul pacatos respingadu-l, ci omul pacatos il alunga si il respinge pe Dumnezeu ("Cel ce nu doreste moartea pacatosului ci sa se intoarca si sa fie viu"), preferand intunericul (inclusiv duhovnicesc). Hristos Iisus insusi spune: Eu "lumina am venit in lume... insa (unii) oameni au dorit mai mult intunericul lumii acesteia inrobita de pacate, patimi, duhuri demonice"

Cognitia (Cunoasterea) umana are mai multe nivele in functie de perceptia obiectelor (fizice, matematice, duhovnicesti).
Cunoasterea mecanicista este doar pentru obiectele fizice ce sunt percepute senzorial (epistemologie).
Evident ca este o deosebire fundamentala intre cognitia obiectelor fizice si cognitia duhovniceasca a obiectelor duhovnicesti. Gnoseologia teologica este elocventa in acest sens.


Frate ai grija ca nu cumva sa aluneci in gnosticism.
Conform filocaliei persoana nu devine fiinta. Fiinta nu poate exita in sine ci doar in persoane. Deci persoana cuprinde toata fiinta speciei impreuna cu particularizarile atributelor fiintei in functie de persoana. (Conform Dogmatica Sfanului Ioan Damaschin).
Consider pertineta afirmatia Sfintilor Parinti conform careia: teologia, teopraxia, teognosia nu trebuie separate. Este ca un scaunel cu 3 picoare... daca nu sunt egale picioarele sau un picior este subred, scaunul cade... asa este si cu progresul duhovnicesc al persoanei ori progreseaza consecvent in toate cel 3 "ramuri" duhovnicesti: teologie, teopraxie, teognosie... ori se prabuseste... si "prabusirea este mare".


Consider ca va referiti al cazul particular al propriei persoane umane. Doar in acesta situatie afirmatia dvs este pertinenta din punct de vedere teologic ortodox.
Sfantul Ioan Damaschin afirma inechivoc ca trebuie sa facem distinctie clara intre: subiect, obiect, actiune, modalitati de cunoastere, nivele de cognitie s.a.m.d.

Doamne ajtua. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

Am scris mesajul in graba, presat de timp si pesemne ca am pus prea multe in grija doar a catorva cuvinte.
Ar fi trebuit sa abordez problema ceva mai elaborat, daca tot aveam ceva de spus pe marginea asertiunii lui Mihnea.
In orice caz, precizarile fratiei voastre imi par binevenite. Subscriu aproape in totalitate la ceea ce ati scris si ma bucur ca ati detaliat unele aspecte.
Cat priveste devenirea persoanei, ceea ce am vrut sa punctez este ca, asa cum inteleg eu ca stau lucrurile, ontologia si gnoseologia duhovniceasca se intrepatrund, poate pana la contopire intr-o anumita zona. De ce asa? Pentru ca devenirea persoanei intru Fiinta, adica indumnezeirea omului prin har, procesul prin care omul tinde la si realizeaza asemanarea cu Dumnezeu, se petrece pe masura ce omul realizeaza despatimirea si celelalte. Astfel incat, pe masura ce omul devine indumnezeit, prin har, el cunoaste pe Dumnezeu. A deveni indumnezeit insemana a cunoaste pe Dumnezeu. In Fericiri, Domnul aceasta cred ca si arata: ca pe masura ce ai capata insusiri dumnezeiesti (saracie cu duhul, blandete, etc., pe scurt smerenie), devenind tu insuti sfant prin lucrarea harului in impreuna-lucrare a vointei omului cu vointa divina, se cheama ca totodata il cunosti pe Dumnezeu. A cunoaste pe Dumnezeu (ca lucrare, iar nu ca Fiinta), a te impartasi de energiile dumnezeiesti necreate, este unul si acelasi lucru. Nu se pune problema de a-L cunoaste pe Dumnezeu ca Fiinta, asta e clar. Ci doar pe Domnul ca Lucrare. Iar asta inseamna a deveni imbunatatit, prin asceza si har.
A pune problema cunoasterii in mod obiectualist, inseamna a separa omul, in lucrarea indumnezeirii sale, de lucrarea lui Dumnezeu si de a nazui, fie si tainic, la cunoasterea lui Dumnezeu ca Fiinta.
Or, mie imi e clar ca in travaliul sfintirii omului se realizeza simultan (sau primordial, nu neaparat cauzal) devenirea si cunoasterea, prin energia lucratoare necreata (harul). Vedeti, de aceea cred ca problema cunoasterii lui Dumnezeu nu desparte, intr-un anumit sens, ca proces intim, existenta persoanei de cunoasterea Persoanei. Ontologia si gnoseologia sunt aici demersuri filosofice care nu prea si au rostul. Fiintarea omului in impreuna-lucrarea cu Duhul are alti parametri si alta abordare. Din pacate, consider eu, teologia de consum de pe piata lumii, adica milioane si milioane de carti, se invarte precum fluturele in jurul becului, fara a putea sa se strecoare in intimitatea luminii dorite...

Nu exista cunoastere a lui Dumnezeu de catre om decat inlauntrul sfintirii omului, in devenirea lui (pocainta, metanoia) ca travaliu de asemanare cu Dumnezeu. A vorbi fie si filosofic (ontologie, gnoseologie) despre aceasta este desertaciune. Nu stiu daca nu cumva ma refer aici tocmai la accentul diferit pe care il plasez pe apofatic, in detrimentul catafaticului, sau poate ca fac invers de fapt, nu imi dau bine seama in clipa asta...

P.S. Atunci cand omul se cufunda in rugaciune sau cand deja traieste permanent rugaciunea, granita dintre eu si Dumnezeu este nespus de subtire, in sensul ca omul nu mai este nimic (din ce credea indeobste ca este), in orice caz asa se simte, decat cel mult o prezenta care se mira... Aceasta mirare, de nespus in cuvinte si de necuprins ca dulceata, nu stiu de este neaparat a unui ceva omenesc care a intalnit ceva din afara, cat mai degraba luarea la cunostinta proprie, cata o mai fi, a ceea ce se petrece in tine insuti, in fiinta ta. Si ce-i acolo, in tine, daca nu ingemanarea omului cu harul, cu Dumnezeu Cel Care Este ca Lucrare...
In fine, nu ma pricep sa vorbesc despre aceste lucruri... Insa au marturisit de curind Sofronie Zaharov, Gheron Iosif, si alti batrani imbunatatiti. Gasim in cartile lor.
Toate cele bune, frate! Slava lui Dumnezeu pentru toate!

[Eugen7]

În prealabil postat de ioan cezar

au marturisit de curind Sofronie Saharov, Gheron Iosif, si alti batrani imbunatatiti. Gasim in cartile lor.
Toate cele bune, frate! Slava lui Dumnezeu pentru toate!

Asa este.
Doamne ajuta frate.

P.S. Multumesc pentru mesaj.

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Într-adevăr aici se ridică multe probleme în ceea ce priveşte modalitatea în care are loc propriu-zis revelaţia dumnezeiască. Cu alte cuvinte, când vorbim despre Revelaţie şi despre dogme consider că este necesar a se pune în discuţie modalitatea prin care are loc propriu-zis revelaţia, nu să pornim pur şi simplu de la faptul că avem deja surse ale credinţei. Problema fundamentală care se pune este cum s-a ajuns la constituirea acelor surse ale credinţei. Ce este propriu-zis revelaţia şi în ce constă la propriu, pentru că adevărurile de credinţă nu sunt nişte propoziţii care au picat pur şi simplu din cer ci au presupus ca anumiţi oameni, în anumite stări să primească ceea ce este revelaţia şi să o rostească.

La ortodocsi revelatia este cea din Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie si se spune ca s-a incheiat cu ultimul Apostol. Asadar in general e ceea ce a spus Hristos, deci Dumnezeu, nu un om. La catolici sunt si revelatii particulare dupa care au facut si dogme in ultimul timp.

[Mihailc]

În prealabil postat de catalin2

La ortodocsi revelatia este cea din Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie si se spune ca s-a incheiat cu ultimul Apostol. Asadar in general e ceea ce a spus Hristos, deci Dumnezeu, nu un om. La catolici sunt si revelatii particulare dupa care au facut si dogme in ultimul timp.

Securistul ortodoxiei imaginare de pe creştinortodox.ro strecoară ţânţarul ecumenismului şi cade cu nonşalanţă în erezia monofizită.

Iată ce spun părinţii de la Calcedon:

"Urmând aşadar Sfinţilor Părinţi, noi învăţăm într-un glas că mărturisim pe Unul şi acelaşi Fiu, Domnul nostru Iisus Hristos, Însuşi desăvârşit întru dumnezeire cât şi întru omenitate, Însuşi Dumnezeu adevărat şi om adevărat din suflet raţional şi din trup, de-o-fiinţă cu Tatăl după dumnezeire şi de-o-fiinţă cu noi după omenitate, întru toate asemenea nouă afară de păcat, născut din Tatăl mai înainte de veci după dumnezeire şi, la plinirea vremii, Acelaşi născut pentru noi şi pentru a noastră mântuire din Fecioara Maria, Născătoarea de Dumnezeu, după omenitate, Unul şi Acelaşi Hristos, Fiul, Domnul, Unul Născut, cunoscându-se în două firi, fără amestecare, fără schimbare, fără împărţire, fără despărţire, deosebirea firilor nefiind nicidecum stricată din pricina unimii, ci mai degrabă păstrându-se însuşirile fiecărei firi într-o singură persoană şi într-un singur ipostas, nu îimpărţindu-se sau despărţindu-se în două feţe, ci Unul şi Acelaşi Fiu, Unul Născut, Dumnezeu Cuvântul, Domnul Iisus Hristos, precum [au vestit] de la început proorocii, precum El însuşi ne-a învăţat despre Sine şi precum ne-a predanisit nouă Crezul Părinţilor."

Monofizitismul (gr. mono-physis = o fire) este o erezie hristologică apărută în secolul al V-lea. Principalul promotor al acestei erezii a fost Eutihie (378 - c. 454), călugăr din Constantinopol, discipol al patriarhului Chiril al Alexandriei, învăţând că, după Întrupare, Iisus Hristos a avut o singură natură/fire, cea divină, natura (firea) omenească fiind absorbită de cea dumnezeiască, aşa cum un cub de zahăr se dizolvă în apă. În consecinţă, Hristos a rămas doar cu o fire, cea dumnezeiască.

Îl invit pe Cristiboss să-i dedice şi lui nişte molifte pentru îndreptarea celui căzut de la dreapta credinţă, precum a procedat cu Iustin.

[Decebal]

În prealabil postat de Mihailc

Securistul ortodoxiei imaginare de pe creştinortodox.ro strecoară ţânţarul ecumenismului şi cade cu nonşalanţă în erezia monofizită.

Poate ne spui şi ceva despre securiştii ortodoxiei "reale", ce ţânţari strecoară ei şi ce "cămile mai înghit" cu atâta nonşalanţă.

[Mihailc]

În prealabil postat de Decebal

Poate ne spui şi ceva despre securiştii ortodoxiei "reale", ce ţânţari strecoară ei şi ce "cămile mai înghit" cu atâta nonşalanţă.

Poate că am să te las să afli singur cum stau lucrurile în chestiunea asta, dar va trebui să abandonezi ochelarii de cal ai inchizitorului ortodoxist , lucru care cere efort şi timp.