Ecumenism

Orice renuntare pentru Hristos, orice despatimire, orice acceptare smerita
orice raspuns, cat de mic, la "Lasa toate ale tale si urmeaza Mie!"
este urmat, uneori practic instantaneu (DA!) de o revarsare de har. Aceasta este adeseori coplesitoare, de nedus... (avem marturiile cuviosilor ca fiind sigure)

De obicei, din cate am auzit (citit, povestit etc.) harul daruit de Dumnezeu nevoitorului ii aduce din roadele Duhului pace, bucurie, rabdare si celelalte, CULMININD CU DRAGOSTEA.

Asadar, cei ce vorbesc cu atata usurinta despre Dragoste, ca fiind atat de accesibila si raspindita, o confunda pe aceasta cu diverse emotii lumesti... Iubirile noastre cumsecade, naturale, fara nimic supranatural... Ce iubitor e omul, din natura!

Dragostea insa, invatam in Biserica, aflam din Traditie, ca e piscul, e rodul cel mai mare pe care il poate experimenta un om. Dragostea ca virtute la varful despatimirii, dragostea lui Hristos Care se roaga in Ghetsimani si urca Golgota. Dragostea Lui pe Cruce.

Cine o are, e sfant.

Vad ca multi se lauda aici ca o au si ne asigura, sugerindu-ne cat de incuiati suntem (dispretuitor demers, ce sa spun...) ca Ea e raspindita din greu la tot omul, pana la papuasi...
O fi.
Eu n-O cunosc asa.
Eu unul nu O am.
Dar nu deznadajduiesc.

[iustin10]

Deci inteleg ca exista un nivel natural al dragostei umane si un nivel desavarsit al ei .
La nivelul desavarsit se poate ajunge doar prin har,prin jertfa Mantuitorului si continuarea lucrarii Sale ,prin Duhul in Biserica .Doar astfel omul poate ajunge la implinirea poruncii lui Hristos ,care este iubirea. Iar nivelul natural al iubirii din relatiile umane este cu totul insuficient .
Dar intre cele doua nivele nu este o competitie ,ci o completare.
Nu putem dispretui iubirea umana ,fireasca, a oamenilor de linga noi ,oameni simpli ,poate nedusi la biserica, doar pentru ca stim noi, ca undeva,in munti , sfintii au ajuns la iubirea desavarsita. Cine nu admira frumusetea gesturilor umane , alea mai nescolite si mai primitive ,nu poate gusta nici frumusetea simpla a faptelor sfintilor ,peste care se vede deslusit harul Dumnezeirii.

Suntem cu un lift la subsol .Si nu vrem sa urcam la parter ,pentru ca noi asteptam doar liftul care ne duce pe acoperis. Si astfel suntem condamnati sa stam toata viata la subsol,pentru ca,in mandria noastra ,nu vrem sa acceptam ca si noi am putea trece pe la parter ,credem ca ni se cuvine doar acel lift special ,facut sa ne duca direct pe varfuri.
Dar din pacate ,orice lift care urca,trece inevitabil si pe la parter .

Oare iubirea nu are peste tot aceiasi radacina ? Daca nu o vedeti in autobuz,la servici,zi de zi,credeti ca vi se vor lumina ochii vreodata , sa vedeti direct iubirea cea vorbitoare cu Dumnezeu ?
Aveti candela ,cumparati si uleiul .Candela este cunostinta multa si corecta care o aveti, si credinta,iar uleiul care ii da viata sunt faptele si dragostea. Ca poate maine va veni firescul sfarsit,si nu va mai fi timp de agoniseala . Incepti de azi,cu fapte mici ,si 'lipsite de har' cum ziceti voi , nu mai asteptati lozul cel mare ,vorbiti frumos pe acest forum,aplecati-va asupra orcarui om aflat in suferinta,sau in cautare,sau in singuratate , pretuiti fiecare vorba,caci in ea se joaca intreaga voastra mantuire,nu mai dispretuiti ,nu mai alungati,iertati ,si aceste fapte foarte umane , nu vor face decat sa ajute frumoasei vieti in Domnul pe care o aveti.
Caci Biserica va va da totul ,si e bine sa asteptati in liniste ,caci rabdarea va va fi rasplatita,si sunt convins ca fiecare dintre voi va gasi indurarea Domnului ,pentru multa rivna ce a aratat-o . Dar daca Domnul va va gasi facand fapte mici de bunavointa ,sau dimpotriva,certind pe cei ce stau pe la porti,si se uita cu jind poate,peste gard ,nu e totuna.
Singura miza care o aduc in discutie nu e soarta papuasilor ,ci sufletul vostru ,care as vrea sa priveasca la lucrurile smerite,in asteptarea celor mari.

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

Deci inteleg ca exista un nivel natural al dragostei umane si un nivel desavarsit al ei .
La nivelul desavarsit se poate ajunge doar prin har,prin jertfa Mantuitorului si continuarea lucrarii Sale ,prin Duhul in Biserica .Doar astfel omul poate ajunge la implinirea poruncii lui Hristos ,care este iubirea.
Si astfel suntem condamnati sa stam toata viata la subsol,pentru ca,in mandria noastra ,nu vrem sa acceptam ca si noi am putea trece pe la parter ,credem ca ni se cuvine doar acel lift special ,facut sa ne duca direct pe varfuri.
Dar din pacate ,orice lift care urca,trece inevitabil si pe la parter .
Singura miza care o aduc in discutie nu e soarta papuasilor ,ci sufletul vostru ,care as vrea sa priveasca la lucrurile smerite,in asteptarea celor mari.

In ortodoxie spun parintii ca smerenia este maica tuturor virtutilor. In contrast mandria este radacina tuturor pacatelor. Avand un inceput de smerenie credinciosul asculta de spusele Mantuitorului revelate in Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie. Nu crede ca a ajuns mai mare ca sfintii sa ii contrzica si sa isi creeze propria sa invatura, conforma cu ratiunea sa.
Ecumenismul a adus si mandria din invatatura protestanta, neascultarea. In protestantism fiecare poate fi teolog, citeste Biblia si intelege. De asemenea, toti sunt sfinti, credinta ii face ca dupa botez sa faca doar fapte bune, asa cred ei.
Credinciosul care din nebagare de seama ajunge sa isi insuseasca aceasta doctrina isi insuseste si modul acesta de gandire si mandria. Ajunge sa creada ca e un mare intelept si ca ceea ce gandeste el e norma pentru invatatura adevarata. Ajunge chiar sa creada ca probabil e mai mare decat sfintii si ei s-au inselat si el are dreptate. Ca el, avand o minte mai deschisa si afland si lucruri de la alte culte intelege mai bine decat invataturile conservatoare ale Bisericii, aceasta nefiind pana acum in contact cu invataturile altor culte. Isi formeaza sau importa de la protestantii liberali o invatatura proprie, care i se pare ca se potriveste mai bine ratiunii lui. Pentru a o justifica se recurge la aceleasi metode ca si neoprotestantii, se iau citate si li se da o interpretare partizana, in schimb se trece cu vedea citatele care contrazic acea invatatura.

Trecand la mesaj, tot o influenta ecumenista e sa se creada ca daca se afirma un adevar ortodox inseamna ca se urasc alti oameni din alte culte. Si automat cine crede in invatatura Bisericii inseamna ca e dogmatic si nu are iubire. E gresit, e o conceptie preluata de la protestantii liberali care ii vedeau asa pe protestantii fundamentalisti, care puneau baza pe invatatura Bibliei. Ce treaba avem noi cu disputele intre protestanti?
Si nici nu putem vedea ce este in sufletul unui om, poate cineva care manifesta la suprafata multa iubire uraste pe cineva in suflet, si invers. Doar Domnul vede ce este in sufletul unui om.
In legatura cu sentimentele, si animalele au unele sentimente rudimentare. Au grija de puii lor, ii apara, etc. Stim si de caini ca sunt atasati de oamnei (nu cei care se ataseaza si cu coltii). Toti oamenii au pe langa inteligenta si sentimente, face parte din chipul lui Dumnezeu. Din cate stiu si Stalin isi iubea fiica. Asta nu inseamna ca daca ai ratiune ai un merit si oamenii cu ratiune se mantuiesc din aceasta cauza.
Nimeni nu a spus ca dispretuieste sentimentele sau ce ai inteles. Mantuirea inseamna stabilirea unei relatii cu Dumnezeu, o comuniune a harului. O dovada este cei care ajungeau la primirea harismelor erau ascetii, care traiau separat de oameni, doar in relatie cu Dumnezeu. Sper ca acum nu o sa intelegi ca trebuie sa dispretuim oamenii.
BO ne invata ca dupa cadere oamenii si-au tot degradat firea din cazua pacatelor si nu au mai fost capabili sa stabileasca o relatie directa cu Dumnezeu si sa primeasca harul. De aceea a venit Iisus si ne-a trimis harul la Cincizecime, pentru ca noi nu mai eram in stare. De aici putem intelege marea dragoste a lui Dumnezeu pentru noi si ce cadou ne-a facut, gratis, doar sa il luam. Noi facem numai prostii de la Adam incepand si Domnul sta numai dupa noi ca sa ne ajute.

[iustin10]

În prealabil postat de catalin2

Avand un inceput de smerenie credinciosul asculta de spusele Mantuitorului revelate in Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie. Nu crede ca a ajuns mai mare ca sfintii sa ii contrzica si sa isi creeze propria sa invatura, conforma cu ratiunea sa.

Cu ce am creat propria invatatura ,daca am zis ca Hristos e in toti ? E drept ,nu ca si in Biserica, dar ca si Dumnezeu. Atat in Biserica Sa,cea ortodoxa ,trupul sau sfintit, cat si in restul oamenilor ,ca si creator si Mantuitor(macar potential) al lor. Sfintii vorbesc despre Biserica ,si acolo nu ii contrazic. Dar zice vreun sfant ca cel care da un pahar de apa unui necunoscut , nu il are pe Histos in el ? Caci face ceea ce Dumnezeu a poruncit sa se faca,si nu prin legea firii ,ci prin gura lui Hristos. Daca un om nestiut implineste legea lui Hristos,in acest mic gest si pentru aceasta scurta clipa ,oare el nu simte aceiasi bucurie in suflet ca si unul credincios,care si-a educat sufletul ca sa poata face astfel de gesturi ?
Ce este de fapt credinta? Este ea rupta complet de viata,este o realitate in sine , independenta de viata ? De ce o abstractizati asa mult ,ca si cum ar fi o entitate in sine?
La cei care s-au retras in pustie,ecuatia e simpla: credinta este rugaciunea,lupta cu gandurile ,contemplatia. La noi,ceilalti , pleca tot din interior ,din rugaciune,dar e nevoita sa intre zi de zi in contact cu ceilalti. Este o realitate atit de evidenta si uriasa pe care se pare ca o ignorati ,voi ,cei care situati ortodoxia undeva in sfere abstracte. Ce sa fac?
Sa astept zeci de ani pina ma voi desavarsi si voi invata ce e dragostea ,ca de abia apoi sa vorbesc frums pe forum? Sau in viata ? Nu ar trebui inceput inca de acum sa facem toate gesturile frumoase de care suntem in stare? Si ,in paralel sa crestem si in viata duhovniceasca ,prin rugaciune,Taine ,citire a sfintilor ?
Sa ne paruim cu convingere pe aici,pe ideea ca nu avem har,si fara har nu se poate face oricum nimic ? Oare nu mai bine sa aratam iubire atata cata stim noi,ca,atunci cand harul va veni peste noi,sa gaseasca casa maturata si impodobita?
Sunt convins ca aceste idei au ecou si in scrierile sfintilor , sau macar nu sunt negate explicit. Cred ca este superficialitate sa interpretezi mecanicist enunturi precum 'nu poti iubi fara har " atita timp cat nu stii ce e harul,dar iubirea o poti vedea zilnic in jurul tau.




x

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

Cu ce am creat propria invatatura ,daca am zis ca Hristos e in toti ? E drept ,nu ca si in Biserica, dar ca si Dumnezeu. Dar zice vreun sfant ca cel care da un pahar de apa unui necunoscut , nu il are pe Histos in el ? Caci face ceea ce Dumnezeu a poruncit sa se faca,si nu prin legea firii ,ci prin gura lui Hristos. Este o realitate atit de evidenta si uriasa pe care se pare ca o ignorati ,voi ,cei care situati ortodoxia undeva in sfere abstracte. Ce sa fac?
Sa astept zeci de ani pina ma voi desavarsi si voi invata ce e dragostea ,ca de abia apoi sa vorbesc frums pe forum? Sau in viata ? Nu ar trebui inceput inca de acum sa facem toate gesturile frumoase de care suntem in stare?
Sa ne paruim cu convingere pe aici,pe ideea ca nu avem har,si fara har nu se poate face oricum nimic ? Cred ca este superficialitate sa interpretezi mecanicist enunturi precum 'nu poti iubi fara har " atita timp cat nu stii ce e harul,dar iubirea o poti vedea zilnic in jurul tau.

Iustin, tu in toate mesajele prezinti logica ta, rationamentul tau. Dar noi nu ne bazam doar pe rationamentul nostru, ca avem o gandire limitata din cauza pacatelor. De aceea ne bazam pe revelatia de la Dumnezeu, de aceea ne-a dat revelatia, pentru ca nopi cu rationamentul nu mai ajungeam la Dumnezeu, toti oamneii devenisera idolatrii cu rationamentul lor. Tu chiar crezi ca ai ajuns sfant sau teolog? Uita-te te rog ca am scris ce era pelagianismul si calvinismul, tu faci o imbinare din acestea doua.
E posibil sa fi inteles gresit ce este chipul lui Dumnezeu din noi. Nu inseamna ca Domnul este in noi, ci ca noi avem insusirile acestea, adica vointa, ratiune, liberul arbitru. Dar noi am pierdut asemanarea cu Dumnezeu de la caderea lui Adam. Cum un om se naste cu doua picioare, asa se naste si cu insusirile acestea. Prin propria vointa poate face si fapte bune (de fapt pe care le vedem noi bune), nu pentru ca au pe Hristos in ei. Asta pana la urma e un fel de panteism, unde divinitatea e in toata creatia.
Legea lui Hristos n-o indeplinim nici noi de obicei, cum sa o implineasca cei care se inchina la un idol? Nici macar legea lui Moise nu o pot indeplini, pentru ca acolo prima porunca este sa nu te inchini la un alt Dumnezeu. Din cauza ecumensimului adogmatic nu intelegi ca la baza credintei noastre este dreapta credinta, nu un pittism protestant. Un ortodox e cel ce marturiseste dreapta credinta ortodoxa, e prima cerinta, nivelul zero. Cand se converteste cineva la ortodoxie nu il intreaba daca e sfant sau daca iubeste toti oamenii, ci daca marturiseste invatatura ortodoxa. Pe baza aceasta construim legatura cu Dumnezeu, crestem in dragoste. Harul este dragoste. Altfel si miscarea flower-power din SUA spunea de dragoste, nu razboi si altele, restul nu conteaza.
De aceea la Liturghie marturisim de fiecare data Crezul, nu ai fost duminica la biserica sa vezi ca toti din biserica il stiu si il spun? Esti credincios practicant? Chiar daca nu intelegi ceva din invatatura trebuie sa o marturisesti, mecanicist cum spui tu, nu trebuie sa coboram intelepciunea divina la intelegerea noastra ingusta. De aceea trebuie sa spunem ca Fer. Augustin, ca noi credem tot ce invata Biserica si daca gandim ceva gresit sa nu ni se ia in considerare. Tu tot repeti cliseele ecumeniste, aia sunt protestanti, nu avem cum sa luam invatatura lor si sa ramanem si ortodocsi. Trebuie sa alegi intre ortodoxie si protestantism, nu poate fi cineva ortodoxo-protestant. Primul pas este sa cunoastem invatatura ortodoxa (catehismul e numai bun), ca altfel o sa aflam din lume invatatura protestanta si credem ca aceea e ortodoxa.
Pe forum discutiile nu sunt intre mai multe conceptii, ci doar cu cei ce nu vor sa accepte invatatura ortodoxa si marturisesc o alta invatatura spunand ca e ortodoxa. Si tie ti-am spsu de mai multe ori acestea, dar tu ai tot timpul un discurs filozofic bazat pe rationamentul tau si unele interpretari din Biblie. Scrie "sfantul respectiv a spus asa", "Biserica invata asa", ca altfel spui doar dogma ta, si cred ca nu vrei sa iti faci o noua denominatiune.
In final sa cercetam atent ce a vrut sa spuna Cuv. Paisie Aghioritul in citatul urmator:
"Cu durere in suflet marturisesc ca, dintre toti filounionistii (ecumenistii n.e.) pe care i-am cunoscut, nu am vazut pe nici unul sa aiba nu miez, dar nici macar coaja duhovniceasca. Cu toate acestea, stiu sa vorbeasca despre dragoste si unire, desi ei insisi nu sunt uniti cu Dumnezeu, fiindca nu L-au iubit."
Sfantul spune ca ecumenistii (unionisti numiti atunci) vorbesc tot timpul despre dragoste, intelegere intre oameni, dar nu-L cunosc pe Dumnezeu si nu au nici macar o coaja duhovniceasca. Tot timpul sa crestem in intelegere.

[iustin10]

În prealabil postat de catalin2

Iustin, tu in toate mesajele prezinti logica ta, rationamentul tau. Dar noi nu ne bazam doar pe rationamentul nostru, ca avem o gandire limitata din cauza pacatelor. De aceea ne bazam pe revelatia de la Dumnezeu, de aceea ne-a dat revelatia, pentru ca nopi cu rationamentul nu mai ajungeam la Dumnezeu, toti oamneii devenisera idolatrii cu rationamentul lor. Tu chiar crezi ca ai ajuns sfant sau teolog?

Ba da,va bazati pe rationamentul vostru , caci luati idei din revelatie ,dar pusi in fata faptelor concrete ale vietii ,cautati un sablon in care sa le incadrati.Si negasind nimic in sufletul vostru,repetati mecanic ideile luate din dogma. La orice subiect ,va intrebati intai daca e ortodox sau nu ,pentru ca credinta ortodoxa nu v-a patruns in suflet ,si atunci va marginiti la cuvinte si propozitii,si rezultatul e mai mult un razboi continuu. Caci aici se implineste bine cuvantul :"slova omoara,iar duhul da viata " Caci nu a-ti inteles inca bine esenta ortodoxiei,dar o folositi pentru a ridica ziduri .Macar de a-ti folosi-o pentru pace si armonie....

E posibil sa fi inteles gresit ce este chipul lui Dumnezeu din noi. Nu inseamna ca Domnul este in noi, ci ca noi avem insusirile acestea, adica vointa, ratiune, liberul arbitru. Dar noi am pierdut asemanarea cu Dumnezeu de la caderea lui Adam. Cum un om se naste cu doua picioare, asa se naste si cu insusirile acestea. Prin propria vointa poate face si fapte bune (de fapt pe care le vedem noi bune), nu pentru ca au pe Hristos in ei. Asta pana la urma e un fel de panteism, unde divinitatea e in toata creatia
.

Panteism inseamna inchinarea la un zeu inexistent,la o idee de dumnezeu.Singurul Dumnezeu intrupat din istoria omenirii e Hristos.E singurul Dumnezeu vazut !
Si care e legea acestui Dumnezeu vazut? Dragostea universala. Gresesc cu ceva?
Este vreo porunca mai mare decat asta ? Daca dragostea e porunca cea mai mare, cum puteti numi binele rau? Eu am fost mai ponderat ,am vorbit de dragostea desvarsita,care e in participarea la Trupul lui Hristos,si dragostea umana obisnuita ,care este o licarire ,o imagine ,a dragostei in Hristos. Daca ar fi suficienta,nu mai era nevoie sa vina Hristos.
Dar nu aveti dreptul sa coborati cu nimic aceasta mica dragoste umana ,odata ce singuri recunoasteti ca la dragostea desavarsita nu a-ti ajuns.Inseamna ca daca dragostea desvarsita nu o aveti,iar cea umana o dispretuiti,sunteti fiinte lipsite de orice dragoste .

Legea lui Hristos n-o indeplinim nici noi de obicei, cum sa o implineasca cei care se inchina la un idol? Nici macar legea lui Moise nu o pot indeplini, pentru ca acolo prima porunca este sa nu te inchini la un alt Dumnezeu.

Acesta e un mare paradox . Ca daca voi nu o indepliniti,cel care da de mancare,ingrijeste un bolnav,primeste un om singur,va intra in Imparatia lui Hristos,potrivit Cuvantului Sau,nu judecatii mele. Chiar daca in nestiinta lui el credea in idoli,datorita necredintei voastre ,care nu puneti pe primul plan Cuvantul lui Hristos,acel necredincios va fi primit in Imparatie. Printr-o simpla si banala comparatie. Exemple ale acestei atitudini a lui Dumnezeu sunt nenumarate in Biblie. El lasa pe cei chemati,pentru a se indrepta catre cei care ii fac voia . Fara orotodoxie va fi greu cuiva sa fie desavarsit,caci nu poate infaptui binele constant,si nu poate umbla la radacina raului.Dar cei care folosesc ortodoxia pentru a si omori sufletul si a ii mai si judcea pe altii ,sunt mai rau decat cei necredinciosi,ca macar acestia fac binele din fire.

Un ortodox e cel ce marturiseste dreapta credinta ortodoxa, e prima cerinta, nivelul zero. Cand se converteste cineva la ortodoxie nu il intreaba daca e sfant sau daca iubeste toti oamenii, ci daca marturiseste invatatura ortodoxa. Pe baza aceasta construim legatura cu Dumnezeu, crestem in dragoste. Harul este dragoste.

Vezi ce ajungi sa spui ? Tu desparti prin cuvantul tau porunca lui Hristos de Crez.
Ca si cum ar fi lucruri diferite.Ca si cum crezul poate fi inteles fara dragoste .
Cine nu are dragoste cum poate intelege ca Fiul lui Dumnezeu,care a facut cerurile si pamantul ,le lasa ,pentru a sfarsi injughiat ca ultimul talhar. Cum pti trai dramatismul si bucuria crezului ,daca nu traiesti dragostea lui Hristos pentru toti oamenii? Jumatate din crez este cu intruparea,tocmai pentru a sublinia ca trebuie sa credem in Dumnezeul cel vazut,si nu in ideea de Dumnezeu.

Chiar daca nu intelegi ceva din invatatura trebuie sa o marturisesti, mecanicist cum spui tu, nu trebuie sa coboram intelepciunea divina la intelegerea noastra ingusta.

Cel mai potrivit este sa intelegi intelepciunea divina,sa iti fie patruns tot sufletul de ea.
Poti repeta cuvinte ca un papagal,dar trebuie sa le simti pina in ultima fibra a fiintei tale,sa cauti sa le intelegi.Si atunci vei stii sa le explici si celorlalti... Eu nu sunt anti-ortodoxie,eu doar vreau sa fie bine inteleasa,ca e infinit de bogata ,si aici vad ca multi se opresc la gard,la formele concrete

De aceea trebuie sa spunem ca Fer. Augustin, ca noi credem tot ce invata Biserica si daca gandim ceva gresit sa nu ni se ia in considerare.

Eu cred in Biserica,dar nu voi sunteti Biserica .Iar faptul ca repetati unele citate,in gura voastra chiar nu se potrivesc. Daca a-ti repeta citate ale sfintilor legate de dragoste ,de semerenie,de lupta cu sine,care sunt majoritare in invatura ortdoxa , oare nu m-as pleca eu in fata voastra si as avea doar cuvinte de apreciere?
Dar voi intotdeauna ,cedati ispitelor,si va coborati la nivelul celor care va contreaza,crezindu-va sfinti .
In loc sa faceti cinste ortodoxiei prin rabdare si intelepciune ,o faceti de ris prin atitudinea voastra ,incat uneori sunteti mai rai ca atacatorii vostri.Dumnezeu iarta orice,nu asta e problema,dar voi pierdeti o mare ocazie de a straluci ,aplicand invataturile cu adevarat ortodoxe .Si astfel ceata ortodoxiei se imputineaza si a celor rataciti creste

Scrie "sfantul respectiv a spus asa", "Biserica invata asa", ca altfel spui doar dogma ta, si cred ca nu vrei sa iti faci o noua denominatiune

Nu a repeta vorbele sfintilor este desavarsirea ,ci a le simti,si a deveni mai bun prin ele. Vorbesc despre ideile mele,asa e,pentru ca vreau sa fiu contrazis,sa ma cunosc.
Dar nu prin acuze ieftine,care se refera doar la aparente. Ci printru-n dialog purtat in dragoste si respect reciproc,si incredere .
Multi cauta asta aici,si multi ar putea culege din intelepciunea voastra .Dar voi judecati dupa aparente ,aparind cat mai adinc,unicul talant ce v-a fost daruit,fara a cauta sa il inmultiti.

[Tartaruga]

Iustin,

Stii ca te apreciez mult pentru faptul ca traiesti credinta, insa in ceea ce priveste dogmatica ortodoxa (si catolica) stabilita de sfinti, lucrurile stau altfel: nu exista mantuire in afara bisericii. Tu insa ai dreptate cand spui ca exista in anumite conditii, dar nu iti dai seama ca ceea ce afirmi tu nu este si doctrina BO actuala. Va mai trece timp pana BO va intelege. Catolicii au inceput deja sa inteleaga.

Imi statea de multa vreme pe limba sa scriu un scurt mesaj despre acest adevar insa preferam mai degraba sa nu mai postez pentru ca, cine are iubire intelege si fara explicatii, asa cum ai facut-o si tu. Cine insa nu are iubire, nu va intelege nici cu toate explicatiile din lume pentru simplul fapt ca ar fi o acuzatie indirecta la adresa sfintilor care au stabilit dogmele, ca si cum aceia ar fi fost fara iubire. Iar daca se aduce argumentul timpului, a lucrarii Duhului Sfant de-a lungul generatiilor pentru a creste iubirea, iar nu este acceptat pentru ca se considera a fi mandrie a avea o intelegere in plus fata de sfinti. De aceea am preferat sa tac, aceste discutii sunt ca cele ale surzilor cu mutii.

Cum insa catolicii cam incep sa inteleaga, poate ca totusi vor intelege si unii ortodocsi daca li se pune reflectorul pe anumite pasaje biblice.

Deci, doctrina ortodoxa si cea catolica ce afirma ca nu este mantuire in afara bisericii se sprijina pe doua Taine ale Bisericii obligatorii pentru a intra in Imparatie: Botezul si Impartasirea. Fara astea nu se poate intra in Imparatie. De unde si ideea ca fara Biserica, zero Imparatie. Deci papuasul care nu s-a botezat si nu s-a impartasit nu intra in Imparatie. Si asa este, dar cu o precizare care scapa dogmei oficiale: nu intra imediat, fara Judecata. Pentru ca cel care crede in Iisus si face toate faptele cerute de Tatal, trece imediat de la moarte la viata fara judecata, asa cum spune Biblia. Iar cel care nu crede desi a auzit Cuvantul si/sau crede dar nu face faptele cerute de Tatal, este deja judecat, asa cum tot Biblia o spune. Si aici iar este o intelegere gresita: faptele cerute de Tatal sunt cele pe care le explica Domnul si nicidecum credinta in toate filozofiile umane care s-au dezvoltat ulterior in sute de carti de nu are omul timp o viata intreaga sa le cunoasca macara, daramite sa le mai si inteleaga si asimileze corect.

Papuasul insa, cel care in viata lui nu a auzit vorbindu-se de Hristos, nu este din nici una din aceste doua categorii prevazute de dogma, nici cel care a crezut si a facut si deci s-a mantuit fara judecata, dar nu este nici din cei care au auzit dar nu au crezut sau nu au facut si deci au fost deja judecati. Papuasul nostru este din cei pe care dogma nu ii acopera. Ei nu intra in Imparatie trecand de la moarte la viata fara judecata pentru ca fara Hristos nu pot avea viata, dar nici nu sunt deja judecati pentru ca nu au refuzat Cuvantul pe care nu l-au auzit niciodata. Ci ei intra la Judecata de la sfarsitul acestei lumi cand vor fi judecati tocmai dupa vocea lui Hristos din ei: I-au dat sa manance, sa bea etc? Daca da, vor fi mantuiti, judecata lui Hristos le va fi Botez si Impartasanie exact ca talharului pe cruce, daca insa nu au ascultat vocea lui Hristos din ei, vor fi trecuti la stanga, la moartea vesnica impreuna cu cei deja judecati la sfarsitul vietii lor conform Bibliei, adica aceia care desi aveau stiinta Cuvantului, nu au vrut sa creada Lui si nici sa faca faptele cerute de El, ci fara haina potrivita i-a prins moartea, si chiar si minuni de ar fi facut in numele adevaratului Hristos si in numele dogmei bune, tot judecati au fost la sfarsitul vietii lor daca nu au avut faptele iubirii, acelei milostenii umane pe care papuasul a avut-o ascultand pur si simplu vocea lui Dumnezeu din inima lui, acea lege pe care Dumnezeu a promis sa o puna direct in inima omului pentru a nu mai avea nevoie sa il invete nimeni, este Noul Legamant al lui Dumnezeu cu aceasta umanitate semnat cu insusi pretiosul sange al lui Hristos.

Catolicii au inceput sa inteleaga aceasta parte a judecatii dupa Matei 25 prin care necrestinii milostivi vor fi mantuiti (spun din ce am auzit la facultate), chiar daca nici catolicii inca nu au inteles pe deplin si prima parte, a trecerii de la moarte la viata fara judecata a celor credinciosi si traitori asa cum tot in Biblie scrie.

Iar cum Cuvantul lui Dumnezeu este scris acum direct in inima oamenilor ca sa nu se mai strapezeasca dintii copiilor de agurida mancata de parinti, si cum acest cuvant este Iubire pentru ca Dumnezeu este Iubire conform Bibliei, atunci numai cei care au multa iubire pentru intreaga umanitate, acea iubire care iti sfasaie inima la gandul ca si un singur suflet s-ar putea pierde si cere mai degraba pierderea mantuirii proprii decat a aceluia, cere sa fie el ultimul care sa intre in Imparatie doar ca sa fie sigur ca toti cei dinaintea lui au intrat, numai avand o astfel de iubire se pot intelege corect cele scrise mai sus. Cand insa iubirea se limiteaza doar la mantuirea proprie (mantuire lucrata metodologic si nu prin iubire) si se limiteaza eventual la mantuirea celor din biserica proprie, in cazul de fata ortodocsii, degeaba te chinui draga Iustin sa le explici ca si papuasul are in inima o farama din iubirea lui Hristos chiar daca cu intelectul inca nu-l cunoaste pe acesta. Te chinui degeaba pentru ca ei nu il iubesc nici pe papuas, nici pe catolic, nici pe protestant. Daca i-ar iubi, li s-ar frange inima pentru ei si in aceasta frangere a inimii ar intelege pana la urma ca tu ai dreptate. Dar dreptatea ta inca nu este si dreptatea Ortodoxiei. Te admir pentru faptul ca reusesti sa fii convins de contrariul, ca ar fi ortodoxa aceasta iubire ce o afirmi tu, dar poate ca este calea ca aceasta convingere sa devina o realitate intr-o buna zi.

Ma gandeam ca poate n-ar fi rau sa se faca un topic aparte numit Mantuirea, pentru a iesi mai bine in evidenta cele 5 variante posibile:

1: auzirea evangheliei urmata de credinta in Domnul Iisus + faptele cerute = mantuirea prin trecerea de la moarte la viata fara a mai trece prin judecata.
2: auzirea evangheliei fara a crede ei : judecata imediata (in sensul de condamnare), deci asteptarea judecatii finale
3: auzirea evangheliei cu credinta in Cuvantul ei dar refuzarea faptelor : asteptarea judecatii finale cu trimiterea la stanga prin lipsa faptelor, adica prin lipsa hainelor de nunta si prin lucrarea faradelegii, cu sau fara minuni (iar cu minuni este si mai grav).
4: neauzirea evangheliei dar lucrarea faptelor milosteniei: judecata finala conform Matei 25 cu trecerea de-a dreapta, adica mantuirea.
5: neauzirea evangheliei cu ignorarea si a vocii lui Dumnezeu in om: judecata finala conform Matei 25 cu trecerea de-a stanga, adica Iadul vesnic.

Sau cu alte cuvinte, omul se judeca singur pana la urma prin alegerea lui de a asculta sau nu vocea milostivirii lui Hristos din inima lui. Este si sensul Cuvantului Domnului care spune ca nu a venit sa judece ci sa mantuiasca, dar si chiar de judeca, spune Domnul, judecata Lui este dreapta. Si este dreapta tocmai pentru ca judeca cu aceeasi masura cu care a judecat omul: multa sau putina iubire, multa sau putina mila, multa sau putina judecata a semenului etc. Ca atare, nici un om nu poate avea scuza ca nu l-a avut pe Dumnezeu in inima lui, altfel Dumnezeu ar fi nedrept sa judece cu masura judecatii, intunecate in cazul asta, a unui om. Ori Dumnezeu este drept.

Toate sunt scrise in Biblie si cine are curajul sa o citeasca mergand ca si Abraham in desert, adica departe de traditia neamului sau si departe de orice prejudecata si filozofie umana, acela va observa dintr-o data ca totul este scris negru pe alb. Curajul insa necesita o iubire enorma pentru omul de langa noi prin prisma lui Dumnezeu venit sa il mantuiasca cu pretul sangelui Sau fara a face nici o diferenta pe natie, sex, credinte anterioare etc...

Multa pace tuturor!
Si ma scuzati ca ma retrag in carapace, sunt convinsa ca in mare parte am scris degeaba.

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

Ba da,va bazati pe rationamentul vostru , caci luati idei din revelatie ,dar pusi in fata faptelor concrete ale vietii ,cautati un sablon in care sa le incadrati.Si negasind nimic in sufletul vostru,repetati mecanic ideile luate din dogma.
Panteism inseamna inchinarea la un zeu inexistent,la o idee de dumnezeu.

Nu stiu la cine te referi prin "voi", eu prin "noi" ma refeream la ortodocsi, inclusiv la tine. Prin "ei" ma refer la eterodocsi, in principal la protestanti. Eu nu am urmarit discutiile de pe topic, nu stiu ce ti-au spus alte persoane.
Noi (si ma refer la ortodocsi) nu luam idei si le interpretam, tocmai asta ti-am spus in mesajul precedent. Protestantii iau idei si le interpreteaza si ecumenistii ii copiaza. Noi spunem doar ce spun sfintii si Biserica, nimic mai mult.
De obicei am observat ca cei ce au idei ecumeniste au tendinta sa ii judece pe cei ce nu le au. Ei luand invatatura de la protestanti cred ca sunt sfinti si se vad pe ei mari traitori si pe ceilalti fara dragoste, traire. Si fariseul tot asa gandea. Tot de la protestanti au luat si mandria.
Tu de fapt marturisesti inavatura protestanta, inclusiv trairea pietismul protestant.
Panteismul se refera la conceptia conform careia divinitatea este inclusa in lumea creata, toate lucrurile au in ele si dvinitatea.
Ti-am scris, legea lui Iisus este sa iubesti pe Domnul mai mult decat pe tine si pe aproapele la fel ca pe tine. Ce lege implinesc cei mentionati de tine? Legea veche are zece porunci, ce fapte bune face cineva care se inchina la zei? Toate poruncile trebuie respectate, nu doar unele. De exemplu tu spui ca daca nu e respectata o porunca acea persoana face fapte bune. Sa spunem ca porunca e sa nu ucizi, deci daca cineva ucide e un om bun, face fapte bune si va ajunge in Rai. Porunca sa nu ai alti ze sa te inchini al ei e prima, cea mai mare, la fel cum a spus si Isus. Ai inteles acum?