Un exercitiu de imaginatie

În prealabil postat de glykys

Of, si iarasi am deturnat subiectul topicului.

A da curs imaginaţiei nu este un lucru tocmai constructiv, recomandare primită de la Sfinţii Părinţi.

[Eugen7]

În prealabil postat de ovidiu b.

A da curs imaginaţiei nu este un lucru tocmai construciv, recomandare primită de la Sfinţii Părinţi.

Corect. Cu precizarea ca se refera strict la domeniul duhovnicesc (si nu cel stiintific, matematic, filozofic...).
Congnitia intelectuala duhovniceasca (in special latura contemplativa ca congnitiei intelectuale, dar si latura rationala a cognitiei intelectuale umane) nu are nevoie de imaginatie, caci SENSUL existentei obiectelor (fizice, matematice, duhovnicesti) catre care isi indreapta mintea (intelectul atat contemplativ cat si rational) omul duhovnicesc, este luminat (cognitiv) de harul Duhului Sfant... si daca omul duhovnicesc vede (duhovniceste) ce nevoie mai are de imaginatia sensului existentei? "omul duhovnicesc toate le cerceteaza si (le intelege intelectual -rational si contemplativ-duhovniceste), chiar si adancurile (lucrarii, harului necreat...) lui Dumnezeu" (I cor cap 2)

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

[sophia]

În prealabil postat de Eugen7

Corect. Cu precizarea ca se refera strict la domeniul duhovnicesc (si nu cel stiintific, matematic, filozofic...).
Congnitia intelectuala duhovniceasca (in special latura contemplativa ca congnitiei intelectuale, dar si latura rationala a cognitiei intelectuale umane) nu are nevoie de imaginatie, caci SENSUL existentei obiectelor (fizice, matematice, duhovnicesti) catre care isi indreapta mintea (intelectul atat contemplativ cat si rational) omul duhovnicesc, este luminat (cognitiv) de harul Duhului Sfant... si daca omul duhovnicesc vede (duhovniceste) ce nevoie mai are de imaginatia sensului existentei? "omul duhovnicesc toate le cerceteaza si (le intelege intelectual -rational si contemplativ-duhovniceste), chiar si adancurile (lucrarii, harului necreat...) lui Dumnezeu" (I cor cap 2)

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

Ce inseamna a vedea duhovniceste? (Tot un simbol de fapt).
Si alt citat pe care nu-l inteleg. Tu intelegi ce scrie acolo? Eu m-am pierdut in termenii aia filozofici.

Eu totusi cred ca majoritatea oamenilor care nu stiu carte, sau pricep lucrari din astea, se bazeaza si in credinta tot pe imaginatia si sufletul lor.
Si nu cred ca este ceva rau.

Concret:

Ateul zice: Nu l-am vazut, nu exista. In cer nu este asa ceva.
Agnosticul sau cum se numeste, zice: exista, dar nu stiu exact ce si cum.
Credinciosul zice: nu L-am vazut, dar eu cred si simt ca exista. Si il descrie cum il "vede", picteaza icoane.
Deci credinciosul si-l imagineaza cumva.
Fiecare sfant are pentru noi o imagine. Si asa sunt icoanele.
Avem si moaste de sfinti si ne ducem la ele, le pipaim, ne rugam lor.

În prealabil postat de sophia

Credinciosul zice: nu L-am vazut, dar eu cred si simt ca exista. Si il descrie cum il "vede", picteaza icoane.
Deci credinciosul si-l imagineaza cumva.
Fiecare sfant are pentru noi o imagine. Si asa sunt icoanele.

Greşit. Icoana (gr. εικον = chip, reprezentare) este, în înţelegerea creştinismului ortodox, o imagine sacră, în două dimensiuni, care reprezintă pe Iisus Hristos, pe Maica Domnului sau un sfânt. Pentru teologia ortodoxă, temeiul icoanei este realitatea Întrupării Fiului lui Dumnezeu: "Şi Cuvântul trup S-a făcut" (Ioan 1, 14). Dumnezeu, în El însuşi, nu este reprezentabil prin icoană. Dar Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu, a doua persoană din Sfânta Treime, este reprezentat pentru că El nu este doar Dumnezeu adevărat - "unul din Sfânta Treime" -, ci şi om adevărat, care a luat trup concret (şi deci un chip anume) "pentru noi şi a noastră mântuire". Icoana este deci o consecinţă a Întrupării, căci Hristos este "chipul lui Dumnezeu cel nevăzut" (Coloseni 1, 15).

[sophia]

În prealabil postat de ovidiu b.

Greşit. Icoana (gr. εικον = chip, reprezentare) este, în înţelegerea creştinismului ortodox, o imagine sacră, în două dimensiuni, care reprezintă pe Iisus Hristos, pe Maica Domnului sau un sfânt. Pentru teologia ortodoxă, temeiul icoanei este realitatea Întrupării Fiului lui Dumnezeu: "Şi Cuvântul trup S-a făcut" (Ioan 1, 14). Dumnezeu, în El însuşi, nu este reprezentabil prin icoană. Dar Iisus Hristos, Fiul lui Dumnezeu, a doua persoană din Sfânta Treime, este reprezentat pentru că El nu este doar Dumnezeu adevărat - "unul din Sfânta Treime" -, ci şi om adevărat, care a luat trup concret (şi deci un chip anume) "pentru noi şi a noastră mântuire". Icoana este deci o consecinţă a Întrupării, căci Hristos este "chipul lui Dumnezeu cel nevăzut" (Coloseni 1, 15).

Pai si atunci ajungi la ceea ce spuneam eu. A fost si trup "pentru noi si a noastra mantuire", dar si spiritul care exista pentru totdeauna.
O parte se vede prin icoana, o parte se simte doar. Si de ce avem nevoie de icoana totusi?

Si ni-L mai imaginam ca : pastor, miel, lebada si nu mai stiu.

Hai sa renuntam, ca mai rau ne incurcam.Imaginatia este necesara. Simbolistica exista dintotdeauna.
EL insusi vorbea prin pilde, prin simboluri. Cine putea il intelegea, vedea cu mintea sa, cine nu, nu.

Un gând pe care îl am în minte în ultimul timp, în urma convorbirilor cu prieteni/ colegi/ cunoscuţi: de ce încercăm să înţelegem Divinitatea raportând-o la noi, la legile societăţii, încercând să o adaptăm la ce trăim noi astăzi? Este un exerciţiu destinat eşecului, zic eu, căci cum am putea să cuprindem cu mintea noastră pe Cel fără de început şi de necuprins?
Şansa noastră este să facem tot posibilul să trăim viaţa noastră raportându-ne la Dumnezeu, să încercăm să ne ridicăm la "înălţimea" ascultării poruncilor sale, să ne împărtăşim de tainele Sale şi să ne rugăm sincer să-L iubim, să-L cunoaştem... Să-l rugăm pe Dummezeu să ne lumineze minţile şi inimile pentru a nu fi în rătăcire...

Este doar un gând, poate prost, poate off-topic.... Vă rog să mă iertaţi...

[glykys]

În prealabil postat de Annyta

Un gând pe care îl am în minte în ultimul timp, în urma convorbirilor cu prieteni/ colegi/ cunoscuţi: de ce încercăm să înţelegem Divinitatea raportând-o la noi, la legile societăţii, încercând să o adaptăm la ce trăim noi astăzi? Este un exerciţiu destinat eşecului, zic eu, căci cum am putea să cuprindem cu mintea noastră pe Cel fără de început şi de necuprins?
Şansa noastră este să facem tot posibilul să trăim viaţa noastră raportându-ne la Dumnezeu, să încercăm să ne ridicăm la "înălţimea" ascultării poruncilor sale, să ne împărtăşim de tainele Sale şi să ne rugăm sincer să-L iubim, să-L cunoaştem... Să-l rugăm pe Dummezeu să ne lumineze minţile şi inimile pentru a nu fi în rătăcire...

Este doar un gând, poate prost, poate off-topic.... Vă rog să mă iertaţi...

Hristos este acelasi mereu, oamenii sunt schimbatori.
Eu cel putin incerc sa inteleg niste oameni - pe cei de acum si pe cei din vechime - raportandu-ma si la cadrul socio-politic, la mentalitatile din jurul lor. Asa se reconstituie o epoca. Altfel, fireste, nimeni in afara Domnului nu stie ce e in sufletul omului. Sunt de acord ca, dincolo de aceste aspecte care tin de concret si de contingent, harul Domnului si Pronia divina sunt factorii de baza, dar totul se intampla intr-un anumit context de care e bine sa se tina seama.
Uite, vezi, de aceea mi-ar fi placut sa il cunosc pe centurionul roman, ca, in afara de credinta, curaj si dragoste de oameni (iata, mila fata de un sclav la un pagan, a propos de ce se discuta pe un alt topic), are si o intelegere foarte buna a lucrurilor din jurul lui. Fiind roman si soldat, trebuia sa fie, by default, o fire rationala, pragmatica, disciplinata, care stie ce inseamna si cum functioneaza ierarhia. Omul asta are o viziune unitara si corecta asupra celor de sus si a celor de jos, precum in cer, asa si pe pamant, nu e un schizoid, un habotnic, un inadaptat, asa cum, din pacate, tindem tot mai multi crestini sa fim.
Imi cer si eu iertare daca oi fi suparat pe cineva cu aceste idei personale ale mele.

[sophia]

In fond vorbim toti aici despre acelasi lucru, dar ii dam alt nume.

"Credinciosul ortodox nu trebuie sa isi imagineze nimic duhovnicesc (Doamne fereste-ne de orice imaginatie duhovniceasca care este draceasca). Orice imaginatie duhovnieasca este minciuna, este inselare... este similar nebuniei in ca si cum cineva ar spune: "nu ma uit pe geam sa privesc afara cu ochii fizici sa vad (cu mintea, creierul) natura asa cum este (real, obiectiv), ci imi imaginez eu (in mintea mea) o fabulatie despre realitatea lumii fizice vizibila prin fereastra"

Asta ce mai vrea sa insemne? Ce inseamna pentru tine in fond termenul duhovnicesc daca zici ca este dracesc?
Pentru mine duhovnicesc inseamna intru credinta.
Voi va dati seama cum smintiti aici oamenii?

Si exact asta spun si eu: mergem la moaste ca sa ne rugam la ele si sa le atingem spre mantuire trupeasca si ne rugam si le vedem/simtim si partea ne-trupeasca. Ei partea asta eu o consider imaginatia credintei. Trairea credintei. Trairea concreta a unui lucru abstract. Na, sa va dau si eu ceva fiilozofic.

In toate absolut, si mai ales in credinta intervine, fie ca vrem sau nu, atat concretul, fiinta, cat si abstractul.

Si in tot ceea incercati voi aici sa demonstrati, exact asa spuneti. Si eu spun la fel. Doar ca o numesc imaginatie, pentru ca nu pot pune mana pe dogma, regula, sfantul, sau Iisus, ci il port in minte si suflet.
Astea nu sunt lucruri dracesti.

Nu stiu sa explic altfel.
Pe Iisus il iubim pentru ceea ce intruchipeaza El.
Pe Iisus ca om, ca barbat, poate sa-l fi iubit mama Sa, unii apropiati din vremea lui.
Mie mi-ar fi placut sa cunosc si partea aceasta a Lui.

In fond asta a vrut Glykys sa spuna prin acest topic. pe cine am fi vrut sa cunoastem concret, ca latura umana. Si voi ati ajuns la filozofii fara margine.

Mai clar de atat nu pot sa explic.

În prealabil postat de sophia

O parte se vede prin icoana, o parte se simte doar. Si de ce avem nevoie de icoana totusi?

Hai sa renuntam, ca mai rau ne incurcam.Imaginatia este necesara. Simbolistica exista dintotdeauna.

Observ că nu reuseşti să faci deosebirea dintre icoane şi imaginaţie. Icoana ne înfăţişează chipul lui Dumnezeu Insuşi, chipul Fiului lui Dumnezeu întrupat. Ea este o fereastră spre lumea lui Dumnezeu, spre Imparaţia Cerurilor. Chipul Maicii Domnului şi cel al sfinţilor din icoane este chipul omenesc îndumnezeit, copleşit de lumina dumnezeiască a Imparaţiei lui Dumnezeu. Icoana este sfinţită prin chipul pe care îl reprezintă. Fară icoană ne putem rătăci de la adevăratul Dumnezeu, închipuindu-ne fiecare, după mintea, priceperea şi credinţa sa un Dumnezeu, care de cele mai multe ori este unul plăsmuit de imaginaţia noastră. Aşadar nu avem nevoie de imaginaţie în planul duhovnicesc.

[Eugen7]

În prealabil postat de sophia

Ce inseamna a vedea duhovniceste? (Tot un simbol de fapt).
Si alt citat pe care nu-l inteleg. Tu intelegi ce scrie acolo? Eu m-am pierdut in termenii aia filozofici.

A vedea duhovniceste inseamna a vedea cu mintea (intelectul uman rational si contemplativ). Nu sunt doar termeni filzofici si stiintfici ci si duhovnicesti.

Cosider ca inteleg cate ceva (foarte foarte putin), cu ajutorul si mila lui Dumnezeu, indrumat de Sfintii Parinti, Preoti in Sfanta Biserica, Prins Sfintele Taine si studiu si traire adecvata. Repet inechvoc: sunt novice... si nici macar atat nu ma pot numi. Ma osandesc pe mine insumi in fata lui Hristos Iisus, la Taina Sfintei Spovedanii si nu numai. Fara harul Sau, mila si dragostea Sa sunt nimic.

Pentru mai multe detalii recomand:
Sfantul Simeon Noul Teolog:
Filocalia vol 6
sau
Ediura Deisis
http://edituradeisis.ro/opencart/ind...keyword=simeon

În prealabil postat de sophia

Eu totusi cred ca majoritatea oamenilor care nu stiu carte, sau pricep lucrari din astea, se bazeaza si in credinta tot pe imaginatia si sufletul lor.
Si nu cred ca este ceva rau.

Consideratia dvs nu este corecta din punct de vedere filocalic. (Observati va rog diferenta dintre credinca si cosndieratie. Credinta, conform filocaliei nu are un scop in sine ci o tina precisa, inechivoca: cunoasterea (cognitia) lui Hristos Iisus inechivoca prin harul Duhului Sfant. "Noi am crezut si am cunoscut (inteles, cognitie) ca TU este Hristosul, Fiul lui Dumnezeu cel Viu" Ioan 6)

În prealabil postat de sophia

Deci credinciosul si-l imagineaza cumva.
Fiecare sfant are pentru noi o imagine. Si asa sunt icoanele.
Avem si moaste de sfinti si ne ducem la ele, le pipaim, ne rugam lor.

Va rog nu amestecati lucrurile. Degeaba mergem la moaste daca nu cautam harul Duhului Sfant in Sfintele Taine, in Sfanta Biserica conform Sfintilor Parinti. Sfintii nu ne pot ajuta daca noi nu ii lasam sa ne ajute cu harul lui Hristos Iisus evident.

Credinciosul ortodox nu trebuie sa isi imagineze nimic duhovnicesc (Doamne fereste-ne de orice imaginatie duhovniceasca care este draceasca). Orice imaginatie duhovnieasca este minciuna, este inselare... este similar nebuniei in ca si cum cineva ar spune: "nu ma uit pe geam sa privesc afara cu ochii fizici sa vad (cu mintea, creierul) natura asa cum este (real, obiectiv), ci imi imaginez eu (in mintea mea) o fabulatie despre realitatea lumii fizice vizibila prin fereastra.

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.