Vizita papala in 2013 ?

[Eugen7]

În prealabil postat de nutucutu

Din respect pentru catolicii care si-au dat viata pentru ca Biserica Ortodoxa sa aiba o biserica in Ierusalim, pentru ca Mormintul Sfint sa nu fie distrus, pentru ca Ierusalimul si Patriarhia ortodoxa de acolo sa nu fie desfiintate pentru ca astazi dumneavoastra sa puteti merge acolo in pelerinaj, va rog frumos sa va comportati ca o crestina ortodoxa ...

La ce ajuta o polemica inutila... incare sa aruncam unii in altii cu invective, judecandu-ne ca persoane (si nu judecand faptele noastre in scopul pocainteti si al mantuirii... a noastra a tuturor)... codamnandu-ne reciproc, cautam sa vedem "paiul din ochiul celuilat" in timp ce barna din ochiul nostru a intrat atat de adanc infierandu-ne mintea (intelectul) si inima.

La ce ma ajuta pe mine ca altul e mai eretic si mai schismatic... decat mine cel ce sunt separat de Hristos si nu pot marturisi (pentru ca nu vreau sa ma pocaiesc onest) "Nu mai traiesc eu ci Hristos traieste in mine"

Cat despre cruciade... departe de mine gandul de a "judeca" ci doar constat, pilduitor. Daca luptele politice bizantie nu ar fi implicat Biserica Ortodoxa in cruciada a IV-a care a dus la jefuirea Constantinopolului inclusiv a Sfintelor Biserici? Daca preotii romano-catolici nu ar fi "predicat" atacul in "numele Domnului"... sau macar ar fi reusit se opreasca pangarirea Sfintelor Biserici de rit grec (ortodox) din Constantinopol... cand soldati si mercenari... si "credinciosi" romano-catolici si-au gasit "indreptatrea, pocainta" in jaf si pangarirea Sfintelor Altare... totul in numele "Sfant al lui Hristos si al Bisricii Sale"?

Dupa acest eveinme tragic... "pdeapsa" a lui Dumnezeu sau... intamplare..."Niciun cruciat de frunte nu a mai ajuns în Țara Sfântă, iar instabilul Imperiu Latin a sleit cea mai mare parte a energiilor cruciate europene. Moștenirea celei de-a patra cruciade a fost una amară, a trădării de către latini a coreligionarilor bizantini. Evenimentele din 1204 au făcut ca schisma dintre vestul catolic și estul ortodocs să fie completă și ireversibilă. Papa Inocențiu al III-lea, cel care fusese inițiatorul acestei expediții, critica violent cruciații astfel:
"Cum va putea cu adevărat biserica grecilor, indiferent de cât de grav este asaltată de nenorociri și persecuții, să se reîntoarcă în uniune ecleziastică și devoțiune pentru Sfâtul Scaun, când ea vede în latini numai un exemplu de pierzanie și de lucrătură a întunericului, așa încât, pe bună-dreptate, acum îi detestă pe latini mai mult decât pe câini? (...) Ei au furat vasele din argint din altare și le-au spart în bucăți pentu ei. Au violat locurile sfinte și au răpit cruci și relicve. " Papa Inocențiu al III-lea, Scrisori, 126 (12 iulie 1205, adreasată către legatul papal, cel care dezleagase pelerinii de jurămintele de pelerinaj.). Text de pe Internet Medieval Sourcebook de Paul Halsall."
http://ro.wikipedia.org/wiki/Cruciada_a_patra

"Cine uita trecutul e condamnat sa il retraiasca" George Santayana

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Eugen7

Daca preotii romano-catolici nu ar fi "predicat" atacul in "numele Domnului"... sau macar ar fi reusit se opreasca pangarirea Sfintelor Biserici de rit grec (ortodox) din Constantinopol...

Schisma a dat mâna mereu cu minciuna, ca în pasajul de mai sus. Până nu veţi face dovada verităţii, până ce nu veţi aduce o singură dovadă credibilă că măcar un preot al Domnului a îndemnat la pângărirea "sfintelor" biserici cerulariene din Constantinopol, vă acuz că sunteţi un defăimător şi un mincinos de cea mai jalnică factură: unul cu numele sfânt al lui Cristos în gură.

[DragosP]

Domnu' doctor, dumneata poţi acuza pe oricine de orice. Dar chiar nu-ţi dai seama de ridicolul în care cazi?

[Eugen7]

În prealabil postat de DragosP

Domnu' doctor, dumneata poţi acuza pe oricine de orice. Dar chiar nu-ţi dai seama de ridicolul în care cazi?

"Cel fara de pacat sa arunce primul piatra"...

Dusmanul omului nu este un om ci patimile, pacatele si duhurile demonice. Sa nu fim precum cainii care se "reped" la batul din mana celui care loveste socotind ca prin acesta va inceta bataia... ci sa ne indreptam atentia spre adevaratii dusmani pe care i-am mentionat mai sus.

Lasati-l Domnule DragosP... pe Domnul Mihnea sa faca ceea ce il indeamna inima... poate a fost pus de Dumnezeu sa ma mustre pentru pacatele mele... sa ma inteleptesc, sa fiu mai atent, mai clar in postari... si toate activitatile vietii mele... sa iau aminte la viata mea, la mantuirea mea intru Hristos Iisus prin harul Duhului Sfant in Sfanta Biserica.

Sa ne rugam unii pentru altii dupa cum spune Sfantul Pavel: sa ne iubim unii pe altii, "să facem binele către toţi, dar mai ales către cei de o credinţă cu noi". (Galateni 6,10)

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul Iisus Hristos.

P.S. Cu singuranta in urma postarilor situatia s-a clarificat. Eu nu sunt suparat pe Domnul Mihnea si cosider ca nici dansul pe mine. Ne-am iertat reciproc micile scapari, suparari si greseli.

[Eugen7]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Citat:" În prealabil postat de Eugen7 Vezi mesajul
Daca preotii romano-catolici nu ar fi "predicat" atacul in "numele Domnului"... sau macar ar fi reusit se opreasca pangarirea Sfintelor Biserici de rit grec (ortodox) din Constantinopol..."
Schisma a dat mâna mereu cu minciuna, ca în pasajul de mai sus. Până nu veţi face dovada verităţii, până ce nu veţi aduce o singură dovadă credibilă că măcar un preot al Domnului a îndemnat la pângărirea "sfintelor" biserici cerulariene din Constantinopol, vă acuz că sunteţi un defăimător şi un mincinos de cea mai jalnică factură: unul cu numele sfânt al lui Cristos în gură.

Domnule Mihnea va rog sa fiti onest (raportandu-va la constiinta). Am afirmat ca preotii romano-catolici au predicat atacul fara a specifica al cui.
Nu am specificat nicidecum ca preotii romano-catolici au indemnat direct la pangarirea Sfintelor Biserici de rit grec ci doar ca nu au putut opri pangarirea lor... presupunand ca au avut aceasta intentie. Sunt invitati cei ce au cunostie istorice elocvente sa ne dea informatii adecvate (lucrari de specialitate, capitole, pagini.)

Oricum cruciada a IV-a (armata) cucerit orasul Zara, locuit de romano-catolici, aflat sub protectorat romano-catolic al regelui Ungariei.
http://ro.wikipedia.org/wiki/Cruciad...C8.99ului_Zara
"Papa Inocențiu a fost foarte alarmat de turnura pe care o luaseră evenimentele și a scris o scrisoare conducătorilor cruciați, pe care i-a amenințat cu excomunicarea. Conținutul scrisorii nu a fost dus la cunoștința soldaților de rând, iar atacul asupra orașului Zara s-a dat așa cum se plănuise. Catolicii din Zara le-au amintit atacatorilor că sunt coreligionari, agățând steaguri cu crucea la ferestrele diferitelor clădiri ale orașului și pe zidurile fortificațiilor, dar orașul a fost luat cu asalt și cucerit după un scurt asediu. Atât venețienii cât și restul cruciaților au fost excomunicați imediat de Inocențiu al III-lea."

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Schisma a dat mâna mereu cu minciuna, ca în pasajul de mai sus. Până nu veţi face dovada verităţii, până ce nu veţi aduce o singură dovadă credibilă că măcar un preot al Domnului a îndemnat la pângărirea "sfintelor" biserici cerulariene din Constantinopol, vă acuz că sunteţi un defăimător şi un mincinos de cea mai jalnică factură: unul cu numele sfânt al lui Cristos în gură.

Poate in cruciada din Constantinopol nu au fost si peoti. Dar in cruciade in general au fost. Scrie ca asat era si uimirea rasaritenilor, ca vedeau preoti luptand in armata. Altfel razboaie mai erau si in rasarit, dar asat era special al cruciade, erau initiate de papa, care promitea si iertarea de pacate si alte recompense si in aramata erau si ostasi din cler. Si Jihadul islamic era cam in aceleasi coordonate. De aici era firesc pasul urmator, inchizita, de la pedepsirea paganilor la pedepsirea ereticilor.
In schimb Biserica si din primul mileniu si dupa era impotriva pedepsirii fizice a celor din afara Bisericii, nu era in fruntea razboaielor. In schimb asigura asistenta spirituala pe front credinciosilor (de exemplu razboaiele mondiale).
Toate acestea s-au intamplat firesc, exact dupa despartirea de Biserica lui Hristos si pierderea harului, a venit altcineva sa isi ofere ajutorul. Poate fi chiar una din dovezi ca harul s-a pierdut ca si invatatura ortodoxa.

[Eugen7]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

vă acuz că sunteţi un defăimător şi un mincinos de cea mai jalnică factură: unul cu numele sfânt al lui Cristos în gură.

Domnule Mihnea eu nu va acuz pe dvs personal... omul poate gresi (voluntar si involintar) si nu ma exclud de la aceasta afrimatie. Stim bine cine este acuzatorul "parasul". Noi trebuie sa ne ajutam unii pe altii sa ne indreptam.
Cu acesata ocazie prezint scuze si va rog sa le acceptati, pentru mesajul ce a avut o tenta echivoca si v-a determinat sa faceti aceste afirmatii.
In completare la postarea anterioara ce a dorit sa clarifice inechivoc sensul mesajului initial (in care am dorit sa ma refer exclusiv la atacul orasului, care a fost predicat in mod direct de catre preotii romano-catolici, care a implicat in mod indirect imposibilitatea opririi jafului Sfintelor Biserici de rit grec... precum si defaimarea Patriahiei ortodoxe... caci "trebuia" inlocuita cu un "episcopat latin". In baza caror motive?) adaug:

"Clerul catolic a discutat situația și a hotărât care va fi mesajul pe care trebuie să-l propovăduiască în rândurile armatei demoralizate. Ei au trebuit să convingă cruciații că evenimentele din 9 aprilie nu erau pedeapsa dumnezeiască pentru un atac păcătos. Ei au încercat să convingă soldații că atacul era unul îndreptățit și că existau speranțe pentru reluarea cu succes a atacului. Conceptul conform căruia Dumnezeu punea la încercarea credința cruciaților prin eșecuri temporare era un mijloc folosit de obicei de preoți pentru a explica cursul defavorabil a unor evenimente. Mesajul preoților (romano-catolici) a fost menit să îmbărbăteze și să mobilizeze la luptă cruciații. Afirmația că atacul asupra Constantinopolului era de natură spirituală se baza pe două argumente. În primul rând, grecii erau trădători și ucigași de timp ce își asasinaseră monarhul de drept, Alexius al IV-lea. n al doilea rând, preoții (romano-catolici) au folosit cuvinte grele atunci când au afirmat că "... grecii sunt mai răi decât evreii" și au invocat puterea lui Dumnezeu și a Papei atunci când au chemet cruciații la luptă. În ciuda faptului că Papa Inocențiu al III-lea le-a cerut cruciaților să nu atace din nou, scrisoarea papală a fost cenzurată de preoți (romano-catolici), iar cruciații s-au pregătit să atace de pe uscat fortificațiile, în timp ce venețienii s-au pregătit să atace de pe mare. Armata bizantină și garda imperială formată din mercenari varegi erau pregătiți de luptă, dar Alexius al V-lea a fugit din oraș în timpul nopții."
http://ro.wikipedia.org/wiki/Cruciad...tantinopolului

Cucerirea Constantinopolului de catre cuciada a IV-a...
"Până la sfârșitul zilei de 12 aprilie, cruciații au cucerit tot orașul. Cruciații au provocat pierderi uriașe orașului și locuitorilor săi după un jaf de trei zile, în timpul căruia numeroase opere de artă și de cultură antică romană și greacă au fost furate sau distruse. În ciuda jurămintelor și amenințării cu excomunicare, cruciații au desacralizat fără scrupule lăcașurile de cult ale orașului, distrugând, pângărind sau furând tot ceea ce se putea. După cum afirma cronicarul Choniates, cruciații au plasat pe Tronul Patriarhal Bizantin o prostituată. Când Papa Inocențiu al III-lea a auzit de purtarea sălbatică a pelerinilor săi, s-a simțit foarte rușinat și i-a mustrat cu amărăciune.

În conformitate cu unele aranjamente care se pare că existau deja, imperiul a fost împărțit între venețieni și liderii cruciați, formându-se Imperiul Latin cu capitala la Constantinopol. Bonifaciu nu a fost ales pe tronul imperial, deși se pare că cetățenii capitalei îi erau favorabili. Venețienii considerau că Bonifaciu avea mult prea multe legături cu foștii conducători bizantini, de vreme ce fratele lui, Rainier de Montferrat, fusese căsătorit cu Maria Comnen, fostă împărăteasă în anii 1170 și 1180. În loc de acesta, ei l-au pus pe tron pe Baldwin de Flandra. Bonifaciu a fondat în schimb Regatul Tesalonicului, un stat vasal al Imperiului Latin. Venețienii au înființat Ducatul Arhipelagului în Marea Egee. Între timp, refugiații bizantini au fondat propriile lor state succesoare, cele mai importante fiind Imperiul Niceii sub conducerea lui Theodor Lascaris (o rudă a lui Alexius al III-lea), Imperiul Trebizondei și Despotatul Epirului."
http://ro.wikipedia.org/wiki/Cruciad...tantinopolului

Urmari:
De ce Papa a autorizat Regatul latin daca a condamnat cruciada? De ce a recunoscut episcopul latin? sunt intrebari retorice sau poate nu...
"Niciun cruciat de frunte nu a mai ajuns în Țara Sfântă, iar instabilul Imperiu Latin a sleit cea mai mare parte a energiilor cruciate europene. Moștenirea celei de-a patra cruciade a fost una amară, a trădării de către latini a coreligionarilor bizantini. Evenimentele din 1204 au făcut ca schisma dintre vestul catolic și estul ortodocs să fie completă și ireversibilă. Papa Inocențiu al III-lea, cel care fusese inițiatorul acestei expediții, critica violent cruciații astfel:
"Cum va putea cu adevărat biserica grecilor, indiferent de cât de grav este asaltată de nenorociri și persecuții, să se reîntoarcă în uniune ecleziastică și devoțiune pentru Sfâtul Scaun, când ea vede în latini numai un exemplu de pierzanie și de lucrătură a întunericului, așa încât, pe bună-dreptate, acum îi detestă pe latini mai mult decât pe câini? (...) Ei au furat vasele din argint din altare și le-au spart în bucăți pentu ei. Au violat locurile sfinte și au răpit cruci și relicve. "[3]"
http://ro.wikipedia.org/wiki/Cruciad...ra#Urm.C4.83ri

Papa a recunoscut gresala si a cerut iertare, in mod public in numele BC. Conisider ca acest gest de pocainta trebuie acceptat ca orice gest de pocainta onesta. "Mila voiesc iar nu jertfa"
La opt sute de ani după a patra cruciadă, Papa Ioan Paul al II-lea și-a exprimat de două ori regretele pentru evenimentele din 1204. În 2001, el a scris arhiepiscopului Atenei: "Este tragic că atacatorii, care trebuiau să asigure accesul liber al creștinilor către Țara Sfântă, s-au întors împotriva fraților lor întru credință. Faptul că ei au fost creștini latini îi umple pe catolici de regrete adânci."[1]. În 2004, în timpul vizitei la Vatican a Patriarhului Ortodox al Constantinopolului Bartholomew I, Papa Iona Paul al II-lea a spus: "Cum să nu putem împărți, la o distanță de opt sute de ani, durerea și desgustul?" [2] [3] Aceste spuse au fost considerate ca o scuză adresată Bisericii Ortodoxe Grecești pentru teribilul măcel săvârșit de războinicii celei de-a patra cruciade."[4]
http://ro.wikipedia.org/wiki/Cruciad...ra#Urm.C4.83ri

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Eugen7

Cu acesata ocazie prezint scuze si va rog sa le acceptati, pentru mesajul ce a avut o tenta echivoca si v-a determinat sa faceti aceste afirmatii.

Accept cu bucurie. Este important de reţinut că nu există niciun document prin care să se susţină ideea că preoţii catolici, sau unii dintre ei, sau fie şi unul singur, ar fi incitat la violenţe împotriva populaţiei civile ortodoxe din Constantinopol, ori împotriva lăcaşurilor unde ea aducea cult lui Dumnezeu. Asemenea invenţii nu numai că defăimează Biserica şi mistifică adevărul istoric, ci întreţin o psihologie a revanşei şi urii.

In completare la postarea anterioara ce a dorit sa clarifice inechivoc sensul mesajului initial (in care [u]am dorit sa ma refer exclusiv la atacul orasului, care a fost predicat in mod direct de catre preotii romano-catolici,

Vă referiţi fără să aduceţi dovada. Wikipedia nu este referinţă între oameni serioşi, oricine poate scrie în wikipedia ce consideră, spre exemplu aţi putea şi dv.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Accept cu bucurie. Este important de reţinut că nu există niciun document prin care să se susţină ideea că preoţii catolici, sau unii dintre ei, sau fie şi unul singur, ar fi incitat la violenţe împotriva populaţiei civile ortodoxe din Constantinopol, ori împotriva lăcaşurilor unde ea aducea cult lui Dumnezeu. Asemenea invenţii nu numai că defăimează Biserica şi mistifică adevărul istoric, ci întreţin o psihologie a revanşei şi urii.

Vă referiţi fără să aduceţi dovada. Wikipedia nu este referinţă între oameni serioşi, oricine poate scrie în wikipedia ce consideră, spre exemplu aţi putea şi dv.

Probabil Eugen se referea si la faptul ca aceste cruciade erau initiate de papa, cu binecuvantarea sa si cu promisiuni spirituale. Dar s-a dovedit ca erau mai mult campanii de cucerire de noi teritorii. In acele timpuri in rasarit era o mai mare bogatie si inflorire a civilizatiei. Dupa cucerirea Constantinopolului s-a format un imperiu latin, nu cred ca papa nu stia ca a aparut peste noapte un imperiu latin prin rasarit. Nu a fost doar cucerirea Constantinopolului, ci si perioada ce a urmat. De asemenea, relicvele furate au ajuns in vest, mai ales in Italia, au fost preluate de clericii catolici.
Cruciatii au fost chmeati chiar de imparat care avea o disputa politica. Dar cruciatii nu au fost de acord cu suma ce era dispus sa o plateasca imparatul si s-au gandit sa isi ia partea.

[AlinB]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Accept cu bucurie. Este important de reţinut că nu există niciun document prin care să se susţină ideea că preoţii catolici, sau unii dintre ei, sau fie şi unul singur, ar fi incitat la violenţe împotriva populaţiei civile ortodoxe din Constantinopol, ori împotriva lăcaşurilor unde ea aducea cult lui Dumnezeu. Asemenea invenţii nu numai că defăimează Biserica şi mistifică adevărul istoric, ci întreţin o psihologie a revanşei şi urii.

Dar exista documente conform carora cei care au infaptuit macelul latinilor chiar erau buni ortodocsi (nu doar statistic/probabil)?

Adica, daca e sa facem o comparatie, statutul de buni catolici ai cruciatilor nu poate fi pus la indoiala daca nu cumva doriti sa acreditati ideea (cu probe) ca de fapt erau mercenari fara scrupule si in plus, cei care au organizat cruciada isi asuma si raspunderea pentru tot ceea ce este legat de ea.

Vă referiţi fără să aduceţi dovada. Wikipedia nu este referinţă între oameni serioşi, oricine poate scrie în wikipedia ce consideră, spre exemplu aţi putea şi dv.

Poate nu stiati dar wikipedia are moderatori iar articolele trebuie sa indeplineasca un anumit nivel de documentare.
Daca ati observat, afirmatiile fara trimiteri la surse sunt marcate cu "are nevoie de citat".

Deasemeni, daca nu sunteti de acord cu ceea ce scrie acolo, puteti deschide o discutie si ca rezultat, continutul poate fi adus aproape de adevar.