Ignorati sectantii

[osutafaraunu]

În prealabil postat de editheraven

In Macru 7 Iisus raspunde mai intai provocarii fariseilor apoi a extrapolat. De foarte multe ori Christos se pare (doar se pare) ca anuleaza Legea dar o face pe baza ideii "mila doresc, nu jertfa". La fel si cu Sabatul, cu spalatul mainilor. Este conditionata puterea lui Iisus de Lege? Citeste Matei 8:1-4 si Luca 17:11-19. (o singura data Iisus invoca Legea, chiar foarte aproape de faza cu mancarea).

Adevărat ce spui că "doar pare". Cât despre invocarea Legii e mult mai numeroasă, iar în chiar "faza cu mâncarea" din Marcu 7, El invocă de fapt Legea lui Dumnezeu versus [Sfânta] Tradiţie (paradosis). Dar acest lucru e mai greu sesizabil pentru un ochi strâmbodox (îmi cer scuze orto-docşilor care au sesizat deja)...

În prealabil postat de editheraven

In "new revised standard version" scrie asa
"He said to them, ‘Then do you also fail to understand? Do you not see that whatever goes into a person from outside cannot defile, 19since it enters, not the heart but the stomach, and goes out into the sewer?’ (Thus he declared all foods clean.) "

Conform Bibliei amplificate scrie asa
"18 And He said to them, Then are you also unintelligent and dull and without understanding? Do you not discern and see that whatever goes into a man from the outside cannot make him unhallowed or unclean,

19 Since it does not reach and enter his heart but [only his] digestive tract, and so passes on [into the place designed to receive waste]? Thus He was making and declaring all foods [ceremonially] clean [that is, [h]abolishing the ceremonial distinctions of the Levitical Law]."

Este cumva vorba despre 2 tipuri de ritualuri? Sau din cate puncte de vedere Dumnezeu clasifica mancarea ca fiind curata sau nu? In Fapte 11 despre ce fel de curatie a mancarii era vorba?

"8 But I said, No, by no means, Lord; for nothing common or unhallowed or [ceremonially] unclean has ever entered my mouth.
9 But the voice answered a second time from heaven, What God has cleansed and pronounced clean, do not you defile and profane by regarding or calling it common or unhallowed or unclean."

Coreleaza asta cu "Thus he declared all foods clean." si vezi ce iese.

În pasajul din Marcu 7 este vorba de acea prevedere (nescripturistică) a abluţiunii obligatorie pentru orice fariseu din vremea lui Hristos. Aceştia îndeplineau un întreg ritual -amuzant pentru noi astăzi- înainte de servirea mesei. Aceştia luau apă cât încăpea într-o coajă de ou şi-şi ungeau mâinile ("spălarea mâinilor") până la cot. Dacă condiţiile climaterice nu permiteau, în loc de apă ei simulau întregul ritual.

[editheraven]

În prealabil postat de osutafaraunu

În pasajul din Marcu 7 este vorba de acea prevedere (nescripturistică) a abluţiunii obligatorie pentru orice fariseu din vremea lui Hristos. Aceştia îndeplineau un întreg ritual -amuzant pentru noi astăzi- înainte de servirea mesei. Aceştia luau apă cât încăpea într-o coajă de ou şi-şi ungeau mâinile ("spălarea mâinilor") până la cot. Dacă condiţiile climaterice nu permiteau, în loc de apă ei simulau întregul ritual.

Adevarat. Insa situatia aceasta a fost doar catalizatorul a ceea ce Iisus urma sa spuna. A fost o extrapolare. Iisus nu delcara totul curat din punct de vedere ritualistic al spalarii mainilor. Caci El nu zice despre maini si ritualul culinar in sine ca nu spurca pe om, ci mancarea in sine. Dovada concluzia care in citatele date de mine exprima clar ideea de mancare ca aliment.

Pe de alta parte revelatia lui Petru este din aceeasi "zona". Dumnezeu spune sa nu numesti necurat ceea ce El face curat. Iisus ce face? Numeste curate toate bucatele.

Iisus nu anuleaza legea. Cum citim si aici

" Să nu credeţi că am venit să stric Legea sau Prorocii; am venit nu să stric, ci să împlinesc."
Mai departe : " Căci Hristos este sfârşitul Legii, pentru ca oricine crede în El să poată căpăta neprihănirea."
Si, drept concluzie "Astfel, Legea ne-a fost un îndrumător spre Hristos, ca să fim socotiţi neprihăniţi prin credinţă."

[osutafaraunu]

În prealabil postat de editheraven

Adevarat. Insa situatia aceasta a fost doar catalizatorul a ceea ce Iisus urma sa spuna. A fost o extrapolare. Iisus nu delcara totul curat din punct de vedere ritualistic al spalarii mainilor. Caci El nu zice despre maini si ritualul culinar in sine ca nu spurca pe om, ci mancarea in sine. Dovada concluzia care in citatele date de mine exprima clar ideea de mancare ca aliment.

Cred că discuţiile pe marginea "Bibliei Amplificate" (n-am auzit de ea, nu ştiu ce versiune e) ar putea să ne încurce mai rău, căci sunt comentarii confesional subiective. E suficient să mergem la original şi la contextul istoric, ştiind că bucatele (ta bromata) erau "ceea ce se mănâncă" şi nu ceea ce nu se mănâncă. Şi aici nu sunt dubii: atât fariseii ce au iscat controversa, cât şi Iisus şi ucenicii cărora le explică mai târziu, nu erau mâncători de "animale necurate" (cf. Lev.11), animale infestate (cadavre în urma strangulării ori otrăvirii), ori alte aşazise "bucate" ce ar putea intra în categoria "ceea ce nu se mănâncă". În schimb, Hristos Se delimitează prin această discuţie de interzicerea alimentelor (reţinem: alimente, adică "ceea ce se mănâncă") ce ar putea deveni "necurate" fără abluţiunea prevederilor rabinice. Aceasta era şi acuzaţia fariseilor că El şi ucenicii Lui "mănâncă cu mâinile nespălate" (adice neunse cu apă după ritual)

În prealabil postat de editheraven

Pe de alta parte revelatia lui Petru este din aceeasi "zona". Dumnezeu spune sa nu numesti necurat ceea ce El face curat. Iisus ce face? Numeste curate toate bucatele.

Revelaţia lui Petru este de fapt din altă zonă: aceea a metaforei. Citim şi acolo explicaţia lui Petru de mai târziu: "necurate" erau Neamurile (în concepţia iudeilor) şi nu alimentele. Un evreu n-ar fi mâncat pentru nimic în lume gândaci, şobolani, ori porc; iar Petru chiar în vis/viziune fiind a refuzat acest lucru, în ciuda insistenţelor. Q.E.D.

[editheraven]

Fariseii au pornit controversa de la spalarea ritualica a mainlor si Iisus a extrapolat la manacare in general.

Din viziunea lui Petru am accentuat doar "Nu numi necurat ceea ce Dumnezeu a curatit". Afirmatie care are valoare de adevar generala si alipita cu afirmatia lui Iisus si concluzia lui Marcu : "astfel a declarat curate toate mancrurile" cred ca e de ajuns. Nu ma refeream la revelatia lui Petru in intregime ci doar la ceea ce DUmnezeu a spus. "Curate toate bucatele" din punct de vedere nu al spalariii mainillor ci intrinsec. E foarte clar.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de editheraven

Fariseii au pornit controversa de la spalarea ritualica a mainlor si Iisus a extrapolat la manacare in general.

De unde deduci această extrapolare?

În prealabil postat de editheraven

Din viziunea lui Petru am accentuat doar "Nu numi necurat ceea ce Dumnezeu a curatit". Afirmatie care are valoare de adevar generala si alipita cu afirmatia lui Iisus si concluzia lui Marcu : "astfel a declarat curate toate mancrurile" cred ca e de ajuns. Nu ma refeream la revelatia lui Petru in intregime ci doar la ceea ce DUmnezeu a spus. "Curate toate bucatele" din punct de vedere nu al spalariii mainillor ci intrinsec. E foarte clar.

Afirmaţia nu este a lui Iisus, ci mai degrabă a lui Marcu, dar nu acest aspect e important. Important e să citim Biblia totdeauna în context fără a lăsa deoparte părţile ce nu ne convin. În cazul de faţă, nu ne convine (te înţeleg, eu am fost în aceeaşi situaţie) restricţia pe porc. Nu cred că e cineva pe aici care să mănânce gândaci, viermi şi şobolani...

[editheraven]

Uite de unde deduc extrapolarea.

1 " Ei au văzut pe unii din ucenicii Lui prânzind cu mâinile necurate, adică nespălate. –"
2."Fariseii însă şi toţi iudeii nu mănâncă fără să-şi spele cu mare băgare de seamă mâinile, după datina bătrânilor."
Ei bine, la care datina a batranilor se referea? La spalarea cu mare bagare de seama a mainilor.

3."Sunt multe alte obiceiuri pe care au apucat ei să le ţină, precum: spălarea paharelor, a ulcioarelor, a căldărilor şi a paturilor. –"
Este vorba, deci, clar, de un ritual exterior simblolic de curatare. Stii ligheanul lui Pilat? La fel de simbloica ca acea spalare.

4."„Pentru ce nu se ţin ucenicii Tăi de datina bătrânilor, ci prânzesc cu mâinile nespălate?”"
Este inca vorba de maini. Si mai departe le vorbeste despre ce au intrebat ei. Inca nu este extrapolare
5."Voi lăsaţi porunca lui Dumnezeu şi ţineţi datina aşezată de oameni, precum: spălarea ulcioarelor şi a paharelor, şi faceţi multe alte lucruri de acestea.”"

Umreaza extrapolarea:
6"Afară din om nu este nimic care, intrând în el, să-l poată spurca; dar ce iese din om aceea-l spurcă."
Initial era vorba despre spalarea ritualica a diverselor, obiecte ritual cu tenta spirituala, cica. Insa Iisus dupa ce le raspunde ce zice? Ceea ce intra in om. Mainile erau spalate, paharele si vasele, initial. Asta era ritualul nu? Insa Iisus extrapoleaza la tot ce intra in om. Se refera strict la alimentele ce pot fi continute in acele vase.

7." Fiindcă nu intră în inima lui, ci în pântece, şi apoi este dat afară în hazna.” A zis astfel, făcând toate bucatele curate."

Concluzia lui Marcu e corecta. Iisus se referea la bucatele in sine, nu la recipiente. Aici am explicat extrapolarea la hrana in sine.
Daca ucenicii nu spalau ritualic mainile, Iisus acuzand fatarinicia fariseilor, pentru ca apoi sa faca/numeasca curate toate bucatele, nu crezi ca tot din punct de vedere ritualic o face?

Nu inteleg aluzia cu gandacii. Adica banuiesc ce vrei sa zici, insa te las sa explici.
Acum vreau si un argument cum ca mantuirea poate veni prin respectarea Legii. Care e, de fapt, baza discutiei acesteia. Pentru mine cel puitn.

le : nu ma deranjeaza subiectul. Eu cu adevarat cred ca pot intra si eu si restul, in Rai chiar mancand porc, iepure etc.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de editheraven

Uite de unde deduc extrapolarea.

1 " Ei au văzut pe unii din ucenicii Lui prânzind cu mâinile necurate, adică nespălate. –"
2."Fariseii însă şi toţi iudeii nu mănâncă fără să-şi spele cu mare băgare de seamă mâinile, după datina bătrânilor."
Ei bine, la care datina a batranilor se referea? La spalarea cu mare bagare de seama a mainilor.

3."Sunt multe alte obiceiuri pe care au apucat ei să le ţină, precum: spălarea paharelor, a ulcioarelor, a căldărilor şi a paturilor. –"
Este vorba, deci, clar, de un ritual exterior simblolic de curatare. Stii ligheanul lui Pilat? La fel de simbloica ca acea spalare.

4."„Pentru ce nu se ţin ucenicii Tăi de datina bătrânilor, ci prânzesc cu mâinile nespălate?”"
Este inca vorba de maini. Si mai departe le vorbeste despre ce au intrebat ei. Inca nu este extrapolare
5."Voi lăsaţi porunca lui Dumnezeu şi ţineţi datina aşezată de oameni, precum: spălarea ulcioarelor şi a paharelor, şi faceţi multe alte lucruri de acestea.”"

Umreaza extrapolarea:
6"Afară din om nu este nimic care, intrând în el, să-l poată spurca; dar ce iese din om aceea-l spurcă."
Initial era vorba despre spalarea ritualica a diverselor, obiecte ritual cu tenta spirituala, cica. Insa Iisus dupa ce le raspunde ce zice? Ceea ce intra in om. Mainile erau spalate, paharele si vasele, initial. Asta era ritualul nu? Insa Iisus extrapoleaza la tot ce intra in om. Se refera strict la alimentele ce pot fi continute in acele vase.

7." Fiindcă nu intră în inima lui, ci în pântece, şi apoi este dat afară în hazna.” A zis astfel, făcând toate bucatele curate."

Concluzia lui Marcu e corecta. Iisus se referea la bucatele in sine, nu la recipiente. Aici am explicat extrapolarea la hrana in sine.
Daca ucenicii nu spalau ritualic mainile, Iisus acuzand fatarinicia fariseilor, pentru ca apoi sa faca/numeasca curate toate bucatele, nu crezi ca tot din punct de vedere ritualic o face?

Nu inteleg aluzia cu gandacii. Adica banuiesc ce vrei sa zici, insa te las sa explici.

Mi se pare corectă argumentaţia, cu o singură excepţie: nu-mi pot imagina că această generalizare a bucatelor curate să se refere la absolut tot ce mănâncă azi oamenii, căci nu-mi pot imagina un fariseu, un apostol, ori pe Iisus mâncând gândaci, şobolani, ori viermi. Despre asta era vorba...

În prealabil postat de editheraven

Acum vreau si un argument cum ca mantuirea poate veni prin respectarea Legii. Care e, de fapt, baza discutiei acesteia. Pentru mine cel puitn.

Nu am absolut niciun argument şi asta pentru că eu (şi adventismul în general) nu cred într-o mântuire prin respectarea Legii. Mântuirea vine doar prin Hristos, iar respectarea Legii este doar un răspuns al nostru cât se poate de natural la această măreaţă mântuire. Noi nu ţinem Legea pentru a fi mântuiţi, ci pentru că suntem mântuiţi!

În prealabil postat de editheraven

le : nu ma deranjeaza subiectul. Eu cu adevarat cred ca pot intra si eu si restul, in Rai chiar mancand porc, iepure etc.

Nu te contrazic, doar vreau să corectez ceva cu care vei fi de acord: mântuirea e posibilă prin Hristos şi nu prin încredinţarea că e sănătoasă carnea de porc. În rest, e OK, Dumnezeu nu ţine seama de vremurile de neştiinţă. Ori încredinţare greşită...

[AlinB]

În prealabil postat de osutafaraunu

Afirmaţia nu este a lui Iisus, ci mai degrabă a lui Marcu, dar nu acest aspect e important. Important e să citim Biblia totdeauna în context fără a lăsa deoparte părţile ce nu ne convin. În cazul de faţă, nu ne convine (te înţeleg, eu am fost în aceeaşi situaţie) restricţia pe porc. Nu cred că e cineva pe aici care să mănânce gândaci, viermi şi şobolani...

Chestie de preferinte, nu de religie - halal argument de..adventist.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de AlinB

Chestie de preferinte, nu de religie - halal argument de..adventist.

Ba e chiar de religie. Dacă o religie e atât de laxă încât permite o viaţă destrăbălată în chefuri şi beţii, eu nu vreau să am de-a face cu o asemenea religie! Ceea ce am şi făcut...