Pentru ce pleaca oamenii din Bisericile istorice

[AlinB]

În prealabil postat de Eugen7

Asertiunea este pertinenta. Subscriu.
Omul care vine la Hristos Iisus, la Sfanta Sa Biserica, La sfintele Taine... la Sfintii lui Hristos nu are decat 2 optiuni: pocainta sincera care deschide calea hristificarii, indumnezeirii prin har; sau fuga de la harul lui Dumnezeu (lumina dumnezeiasca, "Lumina Lumii" - Hristos Iisus) in intunericul mortii duhovnicesti (robia patimilor, duhurilor diavolesti).

Exemplul lui Iuda iscarioteanul este elocvent in acest sens. Iuda isacarioteanul este cel care a ales moartea duhovniceasca definitiva, a ales sa renunte la vietuirea indumnezeitoare prin har intru Hristos Iisus. (Iuda isacrioteanul nu a fost nicidecum predestinat, osandit de Dumnezeu prin destin la asemnea fapte...)

Citeste si tu cu atentie ce a scris Doriana, discutia nu era vorba de predestinarea lui Iuda.

[AlinB]

În prealabil postat de Doriana

Este uimitor cat poti pedala pe ideea asta. Cand ai in mana un ciocan toate in jur iti par cuie.

As putea sa-ti dau exact aceeasi replica.
La ce ajuta?

Intelege odata ca nu vreau sa reduc simtul responsabilitatii cuiva, desi pentru tine este convenabil sa deduci asta.

Si pentru tine nu e convenabil sa afirmi contrariul?

Eu personal nu am nici un avantaj, tu in schimbi incerci sa-ti justifici un esec spiritual, transformandu-l intr-o alegere fortata chipurile de circumstante.

Ce incerc sa fac (desi ma indoiesc ca reusesc) este sa trezesc simtul responsabilitatii in crestinii care nu il au,

Cunoastem povestea.

Ea se rezuma la o poveste cu care probabil ti s-a facut deja capul patrat si care suna cam asa.

Xulescu din secolul XX, intr-o tara fara restrictii religioase, in care crestinismul este pe toti peretii si toate gardurile, Xulecu saracu nu stia de Hristos. Si Xulescu moare. Xulescu ajunge in Iad. Xulescu apare in vis prietenului Z care era un bun crestin si ii reproseaza: vezi daca imi vorbeai despre Hristos nu ajungeam in Iad.

Inteleg ca intr-un context cu cantari duioase si spusa la alt mod de un predicator care isi frange manile de durere pentru Xulescu povestea suna altfel.

Si uiti ca Dumnezeu este cel dintai lucrator al mantuirii si nu se impiedica de cooperarea sau necooperarea unor oameni.

Dar din moment ce faci atata caz de Biblie si studiu Biblic, imi arati cum poate fi sprijinita povestea asta cu Biblia?

Adica paganii care n-au aflat de Hristos, se duc in Iad, desi nu e vina lor ca n-au aflat, desi Biblia spune altceva despre asta.

Povestea e pur si simplu manipulatoare si are ca scop largirea turmei prin inducerea unui fals sentiment de vinovatie pentru alegerile altora.

Pentru ca dupa ce au avut grija sa-l curete pe individ de orice sentiment personal de vinovatie pentru alegerile sale - adica ala care conteaza cu adevarat din perspectiva manturii, oferindu-i iertare moca, automata si cu un minim de pocainta (nici nu stiu daca i se poate spune asa), i se induc altele, false care au ca scop largirea turmei prin desemnarea propagandei ca o sarcina spirituala personala, indiferent de gradul de pregatire duhovniceasca sau chiar teologica.

care care creed ca mantuirea altora trebuie sa pice din cer iar ei sa nu faca nimic, doar sa-si planga intruna de mila ca sunt pacatosi. Bine, plangi o zi, plangi doua, dar te mai si ridici si faci ceva bun cu viata ta, altfel risti sa cazi in autocompatimire.

Sa avem pardon, dar Sfanta Scriptura zice:

"Oare toti sunt apostoli? Oare toti sunt prooroci? Oare toti invatatori? Oare toti au putere sa savarseasca minuni?
Oare toti au darurile vindecarilor? Oare toti vorbesc in limbi? Oare toti pot sa talmaceasca? 1 Cor. 29-30

Tu ai impresia ca din povestiri ca cele de mai sus si indemnuri la "evanghelizare", se ridica la propria vointa apostoli si invatatori, gata sa converteasca hoardele de potentiali credinciosi care n-au nevoie decat de un predicator pentru a deveni sfinti desavarsiti.

Uita-te si tu la primii crestini: au recunoscut ca sunt pacatosi dar s-au ridicat prin har si au facut ceva pentru semenii lor, fara sa ii acuze ca nu cauta destul.

Serios? Ce e categoria asta asa generica "primii crestini"?
Erau cumva ei toti predicatori, apostoli, etc.?

Crestinismul modern da vina pe altii ca nu cauta destul, in timp ce ei isi vad de zidit case, somn de pranz si plans de mila.

Si ceilalti ce fac? Isi plang de mila ca n-au avut invatatorul potrivit la timpul potrivit intr-o tara cu mii de biserici, sute de manastiri, mii de carti editate in domeniu, etc?

Deci, atunci cand un om vine la mantuire conteaza pe de o parte cautarea lui si pe de alta parte disponibilitatea altor crestini de a-i iesi inainte. Daca aceasta disponibilitate nu va exista, Dumnezeu este intr-adevar puternic si va scoate alti oameni mai dispusi de sacrificiu.

Perfect adevarat. Dar se mai intampla si asa:

In paralel cu Dumnezeu si diavolul iese la secerat.

Si daca omul din atatea usi de biserica face ce face si nu nimeste nici una, ii scoate si satana o usa, si dupa cum stim, diavolul poate lua chip de inger de lumina, si adunare ratacirii poate sa o faca sa para Biserica lui Dumnezeu.

Nu umbli cu un stegulet, ok. Dar lumina se vede de pe munte, Alin. Nu poate sta ascunsa. Asta spune Hristos, nu eu.

Nu si pentru ochii orbi care prefera orbecaiala pe intuneric.

Care cred ca standardele de sfintenie lasate de Dumnezeu sunt prea inalte si atunci isi incropeste ceva adhoc pe placul lui.

Apropo de caldicei, cred ca stii ce este scris, nu mai repet, da?

Dar daca imi tu avansezi ideea de credinta ascunsa si crestinism nevazut nu are rost sa mai discutam. De fapt, daca nu ar exista discutii in contradictoriu mi-e teama ca tu nu ai mai avea ce spune.

Nu, sustin ca exista realitati duhovnicesti pentru care trebuie sa ai ochi duhovnicesti.

Cat timp Iuda a ascultat de Hristos a avut Duhul Sfant peste el si a raspandit lumina. In momentul in care si-a vandut sufletul diavolului a plecat de la Iisus, caci satana care intrase in el era intuneric si nu mai putea sta in prezenta luminii. Incearca alt exemplu; cu asta mi-ai confirmat teoria.

Mereu spun, neoprotestantii nu studiaza cu adevarat Scriptura, cu ea in fatza si cu "studiul" lor Biblic, rateaza pana la urma esenta, atat in chestiuni de detalii cat si in asamblu.

Tii musai sa confirmi si acest aspect?

Unde apare Iuda in evanghelii ca "raspandea lumina"?

Iuda s-a opus public lui Iisus (pentru "risipirea" mirului), Iuda lua bani din punga comuna, si scris este: "Iubirea de bani este radacina tuturor relelor; si unii, ravnind dupa bani, au ratacit de la credinta si s-au strapuns cu o multime de chinuri." (1 Timotei 6:10)

Iuda nu e unul care a devenit pacatos peste noapte pentru 40 arginti, Iuda luase de mult drumul asta, iar prezenta lui Iisus n-a schimbat nimic in directia asta.

De ce? Pentru ca desi a mers peste tot cu Hristos, a vazut minunile facute de Hristos, a ascultat predicile lui Hristos - nu s-a lipit nimic de el, nu a luptat cu patimile sale ci s-a lasat condus de ele pana la gestul suprem al lepadarii de Dumnezeu.

Nota Bene: iubirea de arginti nu e singura patima care il poate pune pe om pe drumul lui Iuda.

[Doriana]

În prealabil postat de AlinB

Unde apare Iuda in evanghelii ca "raspandea lumina".

Chiar nu ma pasioneaza subiectul Iuda, eu vorbeam de altceva...Dar, ma rog...:

"1. Chemând la Sine pe cei doisprezece ucenici ai Săi, le-a dat lor putere asupra duhurilor celor necurate, ca să le scoată şi să tămăduiască orice boală şi orice neputinţă.
2. Numele celor doisprezece apostoli sunt acestea: Întâi Simon, cel numit Petru, şi Andrei, fratele lui; Iacov al lui Zevedeu şi Ioan fratele lui;
3. Filip şi Vartolomeu, Toma şi Matei vameşul, Iacov al lui Alfeu şi Levi ce se zice Tadeu;
4. Simon Cananeul şi Iuda Iscarioteanul, cel care L-a vândut.
5. Pe aceşti doisprezece i-a trimis Iisus"

In rest, sunt doar replici contra, fara substanta. Ce am vrut sa spun am spus, orice om cuminte intelege. Ai inteles si tu, de fapt, dar ispita contrazicerii cu neortodocsii e prea mare. Nu vreau insa sa intru in acest joc mai mult dedcat am facut-o pana acum. Dar te admir pentru rabdarea pe care o ai ca sa contrazici fiecare idee. :)

[AlinB]

În prealabil postat de Doriana

Chiar nu ma pasioneaza subiectul Iuda, eu vorbeam de altceva...Dar, ma rog...:

"1. Chemând la Sine pe cei doisprezece ucenici ai Săi, le-a dat lor putere asupra duhurilor celor necurate, ca să le scoată şi să tămăduiască orice boală şi orice neputinţă.
2. Numele celor doisprezece apostoli sunt acestea: Întâi Simon, cel numit Petru, şi Andrei, fratele lui; Iacov al lui Zevedeu şi Ioan fratele lui;
3. Filip şi Vartolomeu, Toma şi Matei vameşul, Iacov al lui Alfeu şi Levi ce se zice Tadeu;
4. Simon Cananeul şi Iuda Iscarioteanul, cel care L-a vândut.
5. Pe aceşti doisprezece i-a trimis Iisus"

In rest, sunt doar replici contra, fara substanta. Ce am vrut sa spun am spus, orice om cuminte intelege. Ai inteles si tu, de fapt, dar ispita contrazicerii cu neortodocsii e prea mare. Nu vreau insa sa intru in acest joc mai mult dedcat am facut-o pana acum. Dar te admir pentru rabdarea pe care o ai ca sa contrazici fiecare idee. :)

Cam greu cu corelarile biblice.
Poate ar trebui sa te raportezi si la pasajul cu judecata (oi vs. capre) in care arata ca statutul de facator de minuni sau exorcist nu e tocmai incompatibil cu osanda.

Faptul ca i-a dat putere adupra duhurilor necurate, ca i-a spalat picioarele, ca a stat cu el l-a masa si a frant impreuna cu el painea si vinul, nu l-a facut niciodata pe Iuda un altfel de om, a ramas acealasi Iuda pana al sfarsit, in ciuda darurilor si aparentelor de ucenic ales.

Pentru ca asta a fost alegerea lui, chiar daca n-a fost o alegere asa cum o inteleg multi, ci un fel de pasivitate fatza de micile patimi si erori pentru care probabil avea scuzele potrivite (toti avem cand facem constient alegeri proaste si tu ai) si nu lipsa binecuvantarilor sau a unor prezente "luminoase" in jur.

Acelea l-au dus la acel sfarsit tragic, insa situatia duhovniceasca a lui Iuda era tragica de multa vreme, chiar daca ceilalti vedeau f. putin din tragedia lui iar el, cum ziceam, avea probabil scuzele potrivite, aparent nobile chiar uneori ("sa fi vandut mirul sa dam banii saracilor").

Asta este ideea.

Sigur ca am priceput, deja ai in ochii tai (si probabil a celor din jur) un statut spiritual, cam greu sa mai schimbi perspectiva acum mai ales ca iti propune chestii care le vezi atat de imposibile iar cum esti acum esti f. multumita de tine..

Stii de ce se spune ca hula impotriva Duhului Sfant este de neiertat?
Nu pentru ca Dumnezeu nu iarta, ci pentru ca omul carea ajunge in acea faza e atat de plin de sine incat pierde atat de tare busola spirituala incat nici vorba nu mai poate fi de pocainta (autentica, nu miorlaieli sentimentale!) si daca nu este pocainta nu este nici iertare.

Acum, daca vrei sa pricepi bine, nu..mergi pe drumul care ti l-ai ales.
Si nu uita de Iuda.

[Doriana]

În prealabil postat de AlinB

Faptul ca i-a dat putere adupra duhurilor necurate, ca i-a spalat picioarele, ca a stat cu el l-a masa si a frant impreuna cu el painea si vinul, nu l-a facut niciodata pe Iuda un altfel de om, a ramas acealasi Iuda pana al sfarsit, in ciuda darurilor si aparentelor de ucenic ales.

Nu a fost nicio aparenta, Alin; Iuda a fost intr-adevar un ucenic ales de Iisus; asa spune Biblia. Si nu am zis ca a fost incompatibil cu osanda, ci ca a ascultat si a raspandit lumina, vindecand, scotand demoni si vestind Evanghelia. A fost purtator de Duh Sfant, iar Duhul Sfant nu vine peste oricine.

Ce te determina totusi sa rastalmacesti ce citesti, cautand nod in papura? As vrea sa cred ca o faci pentru ca iti pasa, acesta fiind singurul mod in care stii sa ajuti: combatand si acuzand. Insa ar trebui sa stii ca adevarul nu are nevoie de proptele ca sa ramana in picioare. Compromisurile nu isi au rostul. Intre dorinta de a birui adevarul si ambitia de a avea dreptate este o granita foarte fina si periculoasa.

Apreciez totusi ravna ta pentru adevar. Sincer.

Parintii Bisericii ne vorbesc adeseori, mai pe larg sau mai succint, despre posibilitatea PIERDERII harului si a Duhului Sfant.
Sa ne amintim doar ce s-a intamplat in istoria Bisericii cu acei inalti ierarhi care au sfarsit prin a se "invrednici" de anatema...
Pe de alta parte, Apostolul avertizeaza mereu in Epistole despre necesitatea trezviei, a vegherii neincetate etc.
Ispitele si incercarile sunt cu atat mai mari cu cat omul urca mai mult pe Scara desavarsirii (sa ne reamintim de cuvintele Scararului!).

Si in Vechiul Testament avem exemple de oameni care au cazut inaintea Domnului, desi mai inainte fusesera miluiti cu mult har (David, Solomon, ca sa nu mai amintesc pe regele Saul cu sfarsitul sau tragic, rege care fusese si el un luptator vrednic pentru Israel, o vreme). PACAT si POCAINTA, e tema care reiese cu claritate (impreuna cu alte teme, desigur) din astfel de istorii.

Prototipul e ingerul acela, care a cazut definitiv. Dupa el vin protoparintii nostri, cu o multime de consemnati in Vechiul Testament, iar Iuda e personajul care continua seria, ducind la apogeu aceasta tendinta, in chiar convietuirea lui cu Dumnezeu Intrupat.

Asadar, pe cat de greu este ca omul sa castige pe Duhul Sfant, pe atat de greu este sa Il mentina, mai bine zis sa se mentina pe sine la masura potrivita pentru Partener.

Imi pare acum ca Hristos a ingaduit sa se petreaca ce s-a petrecut cu Iuda, ca noi sa nu uitam vreodata cine suntem, de fapt, si spre ce avem inertie mare...
Se vede ca Domnul cu adevarat ne cunoaste mai bine (cum altfel?, dealtfel...) decat ne cunoastem noi insine, cu suprafata noastra lucitoare de care suntem atat de incantati mai mereu...

[stefan florin]

În prealabil postat de Doriana

Nu a fost nicio aparenta, Alin; Iuda a fost intr-adevar un ucenic ales de Iisus; asa spune Biblia. Si nu am zis ca a fost incompatibil cu osanda, ci ca a ascultat si a raspandit lumina, vindecand, scotand demoni si vestind Evanghelia. A fost purtator de Duh Sfant, iar Duhul Sfant nu vine peste oricine.

Ce te determina totusi sa rastalmacesti ce citesti, cautand nod in papura? As vrea sa cred ca o faci pentru ca iti pasa, acesta fiind singurul mod in care stii sa ajuti: combatand si acuzand. Insa ar trebui sa stii ca adevarul nu are nevoie de proptele ca sa ramana in picioare. Compromisurile nu isi au rostul. Intre dorinta de a birui adevarul si ambitia de a avea dreptate este o granita foarte fina si periculoasa.

Apreciez totusi ravna ta pentru adevar. Sincer.

eu cred ca Duhul Sfant vine peste o persoana care il merita. Oare Iuda il merita? Faptul ca Duhul Sfant a venit si asupra lui Iuda se datoreaza vointei lui Hristos care l-a trimis si asupra lui si nu pentru ca Iuda ar fi meritat una ca asta

[Doriana]

În prealabil postat de stefan florin

eu cred ca Duhul Sfant vine peste o persoana care il merita. Oare Iuda il merita? Faptul ca Duhul Sfant a venit si asupra lui Iuda se datoreaza vointei lui Hristos care l-a trimis si asupra lui si nu pentru ca Iuda ar fi meritat una ca asta

Nu sunt teolog, dar nu stiu cine merita de fapt sa aiba Duhul Sfant. Vorbim despre insasi puterea lui Dumnezeu de a crea si a schimba lucrurile, de a binecuvanta, mantui sau osandi. Insa stiu ca Duhul Sfant este dat mi ales celor care Il urmeaza si asculta pe Dumnezeu. Si pentru un timp, Iuda L-a urmat si ascultat. Dupa aceea si-a fixat alte scopuri si a pierdut harul Duhului Sfant, asa cum spune Ioan Cezar.
Eu il inteleg pe acest om ca s-a spanzurat. Sa fii langa Hristos, ucenic ales si binecuvantat cu mult har, apoi sa cazi departe de tot ce este sfant, singur si parasit, dioar cu cei 30 de arginti castigati prin tradare, sa vezi ca din cauza ta insasi Nevinovatia moare pe cruce.... toate acestea pot duce rapid la nebunie.

Se spune ca atunci cand Dumnezeu voieste sa il lase pe om in pierzanie, ii ia mintile... Asa se spune in popor...

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Dar aceasta nu implica ca li se neaga sfintenia vietii intru Hristos Iisus
Va rog sa fiti foarte atenta la aceste aspecte.
Nu neg ca exista pozitii extremiste in BO care afirma ca sfintii romano-catolici de dupa 1054 (precum Sfantul Francisc de Asissi, Sfantul Anton de Padova, Sfanta Tereza de Avilla) nu pot fi sfinti ci sunt "inselari". Personal consider inoportuna, inadecvata si impertinenta o asemenea pozitie.

Exista diferente intre teologica romano-catolica si cea ortodoxa insa de aici si pana la a nega total spiritualitatea romano-catolica este dupa parerea mea "o prapastie de netrecut".

Exista pozitii ortodoxe (atat academice cat si filocalice) care respecta sfintii romano-catolici.

Cand am reintrat pe forum am gasit din intamplare (sau nu) chiar mesajul tau. Si cand am intrat ultima oara tot despre acest lucru ti-am scris: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=510
Tu priveste aceste lucruri nu din perspectiva ortodoxa, ci din perspectiva potestanta, care e adusa de ecumenism. Nu cred ca iti dai seama ca nu e cea ortodoxa, pentru ca aceste conceptii ecumeniste s-au infiltrat subtil si acum par ca si cum ar fi de cand lumea. De fapt conceptiile ecumeniste sunt niste aiureli protestante care nu au mai mult de 100 de ani vechime. Dar au avut succes datorita secularismului si relativismului care dilua invatatura adevarata.
Am intrebat pe toti cei ce aveau conceptii ecumeniste unde exista scrisa aceasta invatatura? Nimeni nu a stiut, pentru ca nu exista in ortodoxie. Ca si alte invataturi ale protestantilor, se bazeaza pe cateva citate interpetate gresit si pe omiterea intentionata a referirilor explicite din invatatura ortodoxa. Adica pe nimic, pentru ca e o invatatura falsa, nu are pe ce sa se bazeze.
Tu ii faci acum extremisti pe toti duhovnicii si sfintii din ortodoxie. Probabil fara sa stii (ca daca stii nu e prea bine) ca e asa. Si astfel fara sa vrei sa faci pe placul invataturii protestante care au o problema cu sfintii. Chiar nu de mult am dat un citat din Par. Arsenie Papacioc care spunea ca nu exista mantuire in afara BO, citandu-l si pe sf. Iustin Popovici.
Iata doar intr-un singur loc ce marturiseste BO, lucru care bineinteles ca nu e tinut la vedere de curentul ecumenist ortodox. Sinodul pan-ortodox a hotarat toate acestea, deci nu e loc de interpretari: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12777
VI. Orişicine ar spune că Papa e capul Bisericii şi nu Hristos Dumnezeu, şi că Papa are autoritatea de a trimite în Rai prin scrisorile sale, şi că poate ierta păcatele prin plata indulgenţelor, unul ca acesta să fie anatema.
I. Orişicine nu ar mărturisi cu inima şi cu gura că este mădular al Bisericii de Răsărit botezat ortodox şi că Sfântul Duh purcede numai de la Tatăl fiinţial şi ipostatic, aşa cum Hristos spune în Evanghelie, ci Duhul purcede de la Tatăl şi de la Fiul în acelaşi timp, unul ca acesta să fie lepădat afară de Biserică şi să fie anatema.
V. Orişicine ar spune că atunci când mor, sufletele creştinilor care s-au pocăit în această viaţă dar nu şi-au câştigat mântuirea merg în Purgatoriu – care este un basm grecesc – unde focul şi chinurile îi purifică, şi ei cred că nu sunt chinuri veşnice – aşa cum credea blestematul Origen – şi dau din această pricină slobozire păcatelor, pe unii ca aceştia îi dăm anatemei.

Acum sper ca ai inteles care e invatatura ortodox si nu e deloc neclara cum vor sa induca ecumenistii eterodocsi. Sa ascultam mai bine de Biserica si de sfinti si nu de ratacirile spuse de pastorii protestanti.
Mai spui si ca exista pozitii filocalice care respecta sfintii catolici. Si asa ajungem sa ii bagam la sfinti si pe Arie, Nestorie, dupa capul nostru, fara numar ca nu dam de la noi.