Pentru ce pleaca oamenii din Bisericile istorice

[AlinB]

În prealabil postat de Doriana

Bun, pana la urma cum vezi tu calea spre mantuire? Ca nu te inteleg. Ar trebui ca adevaratul cautator, ca dovada ca el cauta cu adevarat, sa citeasca sau sa intrebe pe preoti?

Eu asa vad lucrurile.
Tu vezi ceva ne-natural in asta?
Este o vorba "cine vrea sa se mantuiasca, cu intrebarea calatoreste".
Iar uneori trebuie sa calatoresti inclusiv cu picioarele pentru a gasi persoana potrivita caruia sa-i pui intrebarea.

Dorinta de mantuire trebuie sa se manifeste cumva in exterior, daca nu este osteneala, nu este nici rasplata.

Sau altfel spus, "vrednic este lucratorul de plata sa".
Daca vrea plata dar lucrare sa o faca altii..

Iar crestinul, in afara de a lucra pentru el insusi ar trebui sa astepte sa fie intrebat, eventual sa scrie carti?

Poate fi si misionar daca acolo bati, insa daca are o harisma in acest sens ca misionarismul nu se face cu sloganuri si nu e de nasul oricui.

Sau la ce e bun un crestin care cunoaste?

E bun sa puna in practia ceea ce cunoaste pana cand "lumina lui va straluci inaintea oamenilor" si fara sa-l ia gura pe dinainte crezand ca e facut sa invete pe altii cand poate de fapt nu are harul asta si mai rau face ridiculizand si credinta a carui exponent se crede.

E doar o analiza la rece; o simpla observatie. Chiar daca as vrea sa ma plang nu as face-o inaintea ta, si cred ca stii de ce.

Pai intr-un fel te-ai plans deja, ti-ai spus oful, ti-am dat exemple de demersuri aparent bine intentionate dar esuate si cum si de ce au esuat.

Mai departe cred ca esti destul de matura sa pricepi daca ai si o farama de simtz auto-critic si nu l-ai irosit pe tot indreptandu-l cvasi-exclusiv in afara ta.

Faptul ca nu vad zaharelul la tine nu inseamna ca nu se gasesc alte solutii.

Zaharelul la mine? Nu e la mine, ai priceput prost.
Sigur ca solutii sunt peste tot dar alea bune sunt rare.

Stii cum se zice: "ingusta e calea care duce la Viata si putin sunt cei care o afla".

Sigur, poti sa gandesti ca te afli pe calea cea ingusta, dar sa stii ca realitatea nu se deformeaza ca sa se muleze pe vointa noastra care vrea sa sfideze legile fizicii spirituale.

[Doriana]

În prealabil postat de AlinB

Este o vorba "cine vrea sa se mantuiasca, cu intrebarea calatoreste".
Iar uneori trebuie sa calatoresti inclusiv cu picioarele pentru a gasi persoana potrivita caruia sa-i pui intrebarea.

Bun. Hai sa luam un exemplu practic. Un baptist, de exemplu, ca tot nu e niciunul pe forum. Omul asta este intr-o cautare continua si ar vrea sa gaseasca o cale mai buna, caci simte ca ceva nu e in regula cu el, desi nu isi da seama ce. Insa s-a nascut intr-o familie baptista, este invatat ca baptistii au adevarul, ca ortodocsii sunt idolatri si lumesti, ceea ce chiar vede in jur de multe ori. Deci, din ceea ce stie el, ortodocsii nu au in nici un caz vreun raspuns la intrebarile lui. Asa ca intreaba pe pastorii lui, citeste carti, citeste Biblia, se roaga, etc. Deci cauta raspunsuri. Tu astepti ca un astfel de om sa vina sa intrebe preotii? Ce motiv ar avea sa caute la ortodocsi, din moment ce nu a vazut ortodocsi traitori care sa spuna despre credinta lor altceva decat el a fost invatat?

Si sunt si destui ortodocsi care au o parere foarte proasta despre BO si nu stiu macar ca are vreo treaba cu mantuirea. Cine sa le-o schimbe?

Eu nu am zis ca toti ar trebui sa fie misionari, ci traitori. Asta ar mantui pe multi care ii privesc. Chiar am spus ca cei care nu traiesc Evanghelia nu ar trebui sa se bage in misionarism; isi vor prinde urechile.

În prealabil postat de AlinB

Sigur, poti sa gandesti ca te afli pe calea cea ingusta, dar sa stii ca realitatea nu se deformeaza ca sa se muleze pe vointa noastra care vrea sa sfideze legile fizicii spirituale.

Orice pom se cunoaste dupa roade, Alin. Noi ne uitam la voi si intelegem ce poate produce ortodoxia si ce am putea deveni daca devenim ortodocsi. Si vedem oameni ca si noi; unii mai credinciosi, altii mai nesuferiti, dar nediferiti in esenta.

Si sa nu-mi spui de sfinti; dupa ultima autoanaliza obiectiva am constatat ca eu nu voi fi niciodata ca ei, deci nu are nici macar rost sa incerc. Ma multumesc deci sa ma uit la oamenii ca si mine.

[Eugen7]

În prealabil postat de Doriana

Si sa nu-mi spui de sfinti; dupa ultima autoanaliza obiectiva am constatat ca eu nu voi fi niciodata ca ei, deci nu are nici macar rost sa incerc.

Draga Doriana... nu vei fi sfanta doar daca tu personal alegi aceasta.

Hristos Iisus doreste indumnezeirea noastra (in har, sa fim fii adoptivi ai lui Dumnezeu intru EL, Iisus), EL ne mantuieste in dar. Depinde de noi cat de mult il lasam pe Hristos Iisus sa lucreze in noi mantuirea, sfintenia pe ce nivel: despatimire, iluminare, indumnezeire.

Deci incercarea noastra trebuie sa aiba o singura directie: aceea de a lupta in noi insine, in inima noastra cu tot ceea ce ne opreste (patimi, atacuri ale duhurilor demonice) sa ajungem sa marturisim asemenea Sfantului Pavel: "nu mai traiesc eu ci Hristos traieste in mine" (Galateni).

Astfel nu cautam sfintenia ca un scop in sine (egoist)... ci cautam deplinatatea comuniuni, conlucrarii cu harul lui Dumnezeu, cu Hristos Iisus in iubire reciproca desavarsita... si incet incet constatam ca suntem mantuiti, sfintiti de Dumnezeu.

Sfintii marturisesc inechivoc ca omul este constient de nivelul conlucrarii cu harul lui Dumnezeu. Iov spune: "cum as putea sa nu iubesc pe Dumnezeu, sa il vorbes de rau cand eu simt Dhul Sau in pieptul meu"?

[nutucutu]

În prealabil postat de Doriana

Omul asta este intr-o cautare continua si ar vrea sa gaseasca o cale mai buna, caci simte ca ceva nu e in regula cu el, desi nu isi da seama ce. Insa s-a nascut intr-o familie baptista, este invatat ca baptistii au adevarul, ca ortodocsii sunt idolatri si lumesti, ceea ce chiar vede in jur de multe ori. Deci, din ceea ce stie el, ortodocsii nu au in nici un caz vreun raspuns la intrebarile lui. Asa ca intreaba pe pastorii lui, citeste carti, citeste Biblia, se roaga, etc. Deci cauta raspunsuri. Tu astepti ca un astfel de om sa vina sa intrebe preotii? Ce motiv ar avea sa caute la ortodocsi, din moment ce nu a vazut ortodocsi traitori care sa spuna despre credinta lor altceva decat el a fost invatat?

Intr-adevar, principala invatatura practicata in sectele/cultele np este aceasta: ce deviati sint ceilalti si ce buni sint cei din cultul/secta respectiva. Iar bietul om este incapabil sa vada milostivirea si bunatatea nesfirsita a Domnului, incorsetat fiind de invatatura sectei din care face parte. Vede in jurul lui doar oameni, nu chipul Domnului in acesti oameni. Cauta perfectiunea in oameni (ceea ce nu exista), in loc sa-L vada pe Domnul nostru in oameni. Si de aici nelinistea si cautarea continua.Pentru ca el nu priveste la Domnul nostru ci priveste la oameni. Pe un astfel de om nu cred ca l-ar convinge nici ortodocsii traitori (pentru ca sint destui si nu i-a gasit). Este simplu sa dam vina pe ortodocsi ca nu sint traitori. Stim din Sfinta Scriptura ca nici un traitor ca sfintul apostol Pavel nu a convins pe toata lumea, iar unii, chiar ucenici de-ai lui, l-au parasit.

În prealabil postat de Doriana

. Noi ne uitam la voi si intelegem ce poate produce ortodoxia si ce am putea deveni daca devenim ortodocsi. Si vedem oameni ca si noi; unii mai credinciosi, altii mai nesuferiti, dar nediferiti in esenta...

FOarte urit ca va uitati analitic la ortodocsi. Domnul nostru ne invata sa ne uitam la noi insine, in permanenta; si sa luptam cu pacatul din noi, cu "eul" din noi. Ce cautati dumneavoastra? Ortodocsi perfecti sau pe Domnul nostru? Nu este foarte ciudat cum toti (si dumneavoastra, si adventistii care au fost pe forum), cind va uitati in curtea ortodoxa analizati oamenii, iar cind va uitati in curtea proprie treceti cu vederea greselile fratilor in credinta ("ca doar sint oameni")? Eu ma uit la secte si inteleg ce produc sectele. Oameni cu o bruma de cunostinte biblice, citeva citate invatate pe de rost, care s-au asezat singuri pe un piedestal de unde analizeaza critic ce se intimpla in curtile vecinilor. De pe piedestalul pe care v-ati asezat va fi imposibil sa vedeti trairea reala si umilinta ortodoxului simplu,om imperfect, dar care se lupta cu imperfectiunea lui. Aceasta este sfintenia de fapt. Nu stim ca insusi sfintul Petru a avut caderile lui? Oare noi putem fi altfel? Sintem niste oameni imperfeti care ducem pe pamant un razboi, care am cistigat sau pierdut unele batalii, dar care continuam lupta.

În prealabil postat de Doriana

Si sa nu-mi spui de sfinti; dupa ultima autoanaliza obiectiva am constatat ca eu nu voi fi niciodata ca ei, deci nu are nici macar rost sa incerc. Ma multumesc deci sa ma uit la oamenii ca si mine.

Normal ca nu veti fi nicodata ca ei. Daca Domnul nostru ar fi vrut sa fiti sfinta Maria Magdalena v-ati fi nascut acum 2000 ani. Domnul nostru vrea sa fiti sfinta Doriana asa ca v-a dat posibilitatea si resursele sa deveniti sfinta Doriana. Iar drumul cel mai scurt pentru a deveni sfinta Doriana este sa va uitati cu ochi critic numai si numai la dumneavoastra insiva. Nici la ortodocsi, nici la catolici si nici la fratii dumneavoastra de credinta.

Dar ce va fi fiind, oare, aceasta ultima autoanaliza obiectiva?"
Sa intelegem, oare, cata vreme zice ca e "auto", ca vreun picior de lemn (fier, caramida, mase plastice etc.) si-a facut singur analiza asta lipsita, asadar, de subiectivitate? Lipsit, adica, de simtire? De insusiri personale?
Sa fi fost o analiza la CT, un RMN al sufletului unei femei?
Ori poate vreun pietroi sau o tambra dintr-un gard sa fi facut obiectiv analiza unui suflet subiectiv si a decretat ca nu, in nici un caz sufletul asta nu-i de sfant si nici de sfintire nu-i bun?

Cine ii invata pe oameni sa creada despre ei insisi ca sunt/pot fi "obiectivi"?
Cine ne eviscereaza sufletul, golindu-l in asa hal de stihii, incat sa avem simtamantul straniu ca suntem, fie si o clipa, "obiectivi"? Adica fara de persoana, fara de subiect, fara suflare de viata, in fond, fara duh...
Si de ce le-o placea oamenilor sa creada despre ei tocmai asta? De ce nu le place sa se bucure ca sunt oameni si sa-si asume omenitatea, adica recunoscindu-se si cunoscindu-se/descoperindu-se mereu subiectivi, dupa cum Tatal nostru din Ceruri este, El Insusi, atat de subiectiv (fiind, de pilda, Mare Iubitor de oameni si avand mereu un punct Personal de vedere si o Vointa proprie, un Plan, un Gand al Lui, inconfundabil cu al altora...)!

Cand Tatal nostru ne cere, prin Fiul: "Fiti sfinti!...", noua ne arde sa ne comparam "obiectiv" cu sfintii si, in urma acestei nefericite comparatii (cum altfel, daca ne-am plasat "obiectiv", adica daca ne-a luat-o razna mintea/judecata/gandirea deoarece s-a rupt de inima, de simtiri?) sa tragem concluzia ca "mai bine lasa..." si sa ne apucam, in scop compensator, de alinare a narcisismului primar, infantil, de indulciri ale mandriei - privind de sus la oamenii din jur? Ca de privit in sus la sfinti, pesemne ca ne doare gatul...

Dar nu stim, oare, cat de umili si de smeriti sunt sfintii?

Mai degraba ni se relaxeaza muschii gatului cand "ne uitam" dupa sfinti (bine zis ca ne uitam, pe noi insine, pana la amnezie totala uneori, altminteri fara uitarea asta a ingamfatului sine, nici nu putem vedea altcvea decat propriile nostre proiectii si idiosincrazii), decat ni se-ncordeaza...
Caci pentru a vedea un sfant, nu-i nimic mai bun de facut decat sa aplecam usor fruntea, spre piept, sa ne relaxam asadar muschii cefei ca la masaj si sa purcedem a sopti cat mai bland vreo 5 cuvinte sfinte. Si uite-asa nu stiu cum se face ca vin si sfintii, usurel, unul dupa altul si cateodata-n cor, iar uneori se umple inima si de un cor de ingeri, fara dureri de cap si fara mari descurajari din partea noastra... (Doar 3 lacrimi de-ar fi: prima, de cainta, pentru ticalosiile noastre, pentru pacate; a doua, din recunostinta pentru ca Domnul iata, ne iubeste si ne ocroteste si catre El ne trage neincetat; iar a treia de bucurie ca simtim dulceata fara egal si fara de inchipuire a Milei, a Gingasiei, a Dragostei Lui nesfarsite pentru noi si pentru toata zidirea.)

Domnul fie laudat!

P.S. Multumiri, sora, pentru frumosul cuvant adresat de o fiica a B.C. in dialogul interconfesional. Un cuvant model, o lectie pentru mine. Domnul sa va ocroteasca si sa va lumineze pururea!

http://www.crestinortodox.ro/carti-o...ive-79913.html

[Doriana]

În prealabil postat de nutucutu

cind va uitati in curtea ortodoxa analizati oamenii, iar cind va uitati in curtea proprie treceti cu vederea greselile fratilor in credinta ("ca doar sint oameni")?.

Nu cred ca ati vrea sa fiti in pielea fratilor mei atunci cand le trec eu cu vederea greselile... Ca nu ii barfesc in fata ortodocsilor e altceva; nu ar fi frumos. Dar cu ei sunt mai critica decat cu ortodocsii, iar cu mine mai critica decat cu oricare.

In rest, cred ca va grabiti sa spuneti ca ii judec pe ortodocsi. Ce tocmai spusesem e ca nu sunt altfel decat cei din alte culte. E absolut normal sa analizezi eficacitatea unei credinte/sistem religios dupa roadele pe care le produce. Nu trebuie sa incerci toate medicamentele din lume ca sa vezi care te vindeca, ci te bazezi pe observatiile facute asupra celor ce au luat deja medicamente; daca ei se vindeca, cel mai probabil te vei vindeca si tu. Nu ca as si face asta, dar ca sa inteleaga Alin de ce e greu de crezut formula: "numai medicamentul nostru vindeca". Insa daca oamenii raman bolnavi este o problema si cu medicamentul ortodox, si cu cel np.

În prealabil postat de nutucutu

Normal ca nu veti fi nicodata ca ei. Daca Domnul nostru ar fi vrut sa fiti sfinta Maria Magdalena v-ati fi nascut acum 2000 ani. Domnul nostru vrea sa fiti sfinta Doriana asa ca v-a dat posibilitatea si resursele sa deveniti sfinta Doriana. Iar drumul cel mai scurt pentru a deveni sfinta Doriana este sa va uitati cu ochi critic numai si numai la dumneavoastra insiva. Nici la ortodocsi, nici la catolici si nici la fratii dumneavoastra de credinta.

Va multumesc, aceasta este concluzia la care am ajuns si eu.

Ioan Cezar, nu sunt obiectiva, ok. Rectific, deci: la o analiza subiectiva am constatat ca sunt prea mica, asa cum e si credinta mea.
Va multumesc pentru link.

În prealabil postat de Doriana

Ioan Cezar, nu sunt obiectiva, ok. Rectific, deci: la o analiza subiectiva am constatat ca sunt prea mica, asa cum e si credinta mea.
Va multumesc pentru link.

....:) Prea bine, Doriana! In cazul asta, eu iti doresc ... sa cresti mare! In toate cele bune si desigur, mai intai in credinta, in nadejde, in dragoste. Domnul sa te ocroteasca si sa te indrume cu Sfanta Lumina! AMIN+

P.S. Mi-a placut mult textul, de aceea v-am oferit linkul. E un text pe care l-am salvat deja in fisierul meu, intrucat imi pare un dialog foarte reusit. Problema e sa ne tinem noi de treaba, ca in rest, iata, avem tot felul de resurse si mult, variat sprijin.

[AlinB]

În prealabil postat de Doriana

Bun. Hai sa luam un exemplu practic. Un baptist, de exemplu, ca tot nu e niciunul pe forum. Omul asta este intr-o cautare continua si ar vrea sa gaseasca o cale mai buna, caci simte ca ceva nu e in regula cu el, desi nu isi da seama ce. Insa s-a nascut intr-o familie baptista, este invatat ca baptistii au adevarul, ca ortodocsii sunt idolatri si lumesti, ceea ce chiar vede in jur de multe ori. Deci, din ceea ce stie el, ortodocsii nu au in nici un caz vreun raspuns la intrebarile lui. Asa ca intreaba pe pastorii lui, citeste carti, citeste Biblia, se roaga, etc. Deci cauta raspunsuri.

Deja o dam in SF -uri, daca s-a nascut baptist nu prea il vezi cautand cine stie ce, si tot ce ai descris mai incolo face parte dintr-un elan ce deriva din educatie. Asta a fost invatat sa faca, asta face, nu cauta pentru ca a fost invatat sa creada ca are deja.

Tu astepti ca un astfel de om sa vina sa intrebe preotii? Ce motiv ar avea sa caute la ortodocsi,

DA, DACA, isi da seama cumva ca religia lui totusi nu-l satisface, realizand ca de fapt e plafonat spiritual (rare cazuri, dar totusi exista) atunci incepe sa caute cu adevarat, sa intrebe si poate va ajunge sa intrebe si un preot ortodox..

din moment ce nu a vazut ortodocsi traitori care sa spuna despre credinta lor altceva decat el a fost invatat?

Tu ai impresia ca un crestin traitor merge cu un steguletz deasupra capului, sau cum?

Daca e sincer si profund in cautarile lui, eu cred ca si pronia lui Dumnezeu il va pune in legatura cu oamenii care trebuie.

Tu crezi in pronia lui Dumnezeu, sau doar in profunzimea si sinceritatea mai presus de orice indoiala a cautarilor tale?

Si sunt si destui ortodocsi care au o parere foarte proasta despre BO si nu stiu macar ca are vreo treaba cu mantuirea. Cine sa le-o schimbe?

Ce te face sa crezi ca ei o vor schimbata?
Notiunea de "liber arbitru" iti spune ceva?

Eu nu am zis ca toti ar trebui sa fie misionari, ci traitori. Asta ar mantui pe multi care ii privesc.

Daaa, sunt asa insetati de mantuire ca doar o privire in directia corecta le-ar fi de ajuns sa o apuce pe calea sfinteniei.

Din pacate esti victima unor mituri neoprotestante care tin de propaganda (pardion, mobilizare pentru "evanghelizare") si ignora adevarata natura a omului.

"Chiar am spus ca cei care nu traiesc Evanghelia nu ar trebui sa se bage in misionarism; isi vor prinde urechile.

Chiar si cei care o traiesc (apropo, nu e tocmai alb si negru) nu sunt neaparat pregatiti pentru asa ceva, stii asta, nu?

Orice pom se cunoaste dupa roade, Alin. Noi ne uitam la voi si intelegem ce poate produce ortodoxia si ce am putea deveni daca devenim ortodocsi. Si vedem oameni ca si noi; unii mai credinciosi, altii mai nesuferiti, dar nediferiti in esenta.

"Luminătorul trupului este ochiul tău. Când ochiul tău este curat, atunci tot trupul tău e luminat; dar când ochiul tău e rău, atunci şi trupul tău e întunecat." Luca 11:34

In acest context cred ca cel mai bine s-ar intelege prin "trup", de fapt natura interioara a omului, inclusiv judecata, mai ales in chestiunile duhovnicesti.
Nu poti ajunge la esenta ortodoxiei cand esti tributar unui sistem care face propaganda unei judecati superficiale si partinitoare, nu cand ai ales mediocritatea duhovniceasca(??) si i-ai pus eticheta de "spiritualitate autentica".

Si sa nu-mi spui de sfinti; dupa ultima autoanaliza obiectiva am constatat ca eu nu voi fi niciodata ca ei, deci nu are nici macar rost sa incerc. Ma multumesc deci sa ma uit la oamenii ca si mine.

In mod sigur ei gandeau altfel.

S-au uitat si ei la sfintii dinaintea lor, s-au uitat si in ei si nu cred ca au vazut radacinile sfinteniei, ci ca si tine, intuneric.
Si au zis (si facut) cu pocainta: "Doamne milueste", in nici un caz nu s-au orientat spre a imbratisa mediocritatea.

Mergi si tu si fa asemenea.

[AlinB]

În prealabil postat de Doriana

Dar daca un om care se considera lumina sta mult timp langa unul aflat in intuneric si acesta ramane tot orb, e o problema cu lumina celui dintai.

Este uimitor cat de mult poti pedala pe ideea asta.

Am mai spus-o si demonstrat-o, si tu o demonstrezi acum, ca neoprotestantismul lucreaza in directia reducerii simtului responsabilitatii individului vizavi de alegerile sale. afectand in mod grav si fatal spiritual pocainta (autentica) cu toate implicatiile spirituale care decurg de aici in planul mantuirii.

Iti dau un singur exemplu (mai poti gasi destule in evanghelii) ca sa-ti arat ca gandirea ta e viciata: Iuda.

A stat langa Hristos mult timp, si totusi a ramas orb pana la sfarsit.
Dupa spusele tale, Hristos avea o problema cu lumina.

L.E.:
De asta sfintii ortodocsi (de altfel nici nu exista altfel de sfinti) au combatut atat de fervent erezia: pentru ca desi la o examinare superficiala poate parea in regula, in implicatiile ei teo-logice ultime (daca e sa urmarim firul argumentelor si ce deriva din ele) deturneaza omul de pe drumul mantuirii, al sfinteniei, pe cel al pierzarii si chiar se ajunge si la hula, la binecunoscutul pacat impotriva Duhului Sfant (stim ce scrie in Biblie despre el).