Pentru ce pleaca oamenii din Bisericile istorice

[Doriana]

În prealabil postat de AlinB

Cine cauta cu adevarat gaseste.
Cine astepta comod sa i se vare sub nas raspunsuri, indoielnic ca le va primi.

Vrei probabil sa spui ca voi toti aveti harul sa fi gasit pentru ca ati cautat si nu ati stat comod sa vi se vare raspunsuri sub nas. Sa fim seriosi, Alin. Majoritatea ortodocsilor sunt ortodocsi pentru ca s-au nascut asa si li s-au varat raspunsuri sub nas. Unii insa nu au gasit nici acum raspunsuri, dar raman ortodocsi din cauza inertiei. BO nu exceleaza in informarea si catehizarea propriilor credinciosi.

Aveti o conceptie interesanta, anume ca dvs, ca crestini, ar trebui sa stati cu mainile in san, asa cum le sade bine unor crestini adevarati, iar altii mai nevrednici sa se descurce singuri, dom´le... Asa cum v-ati descurcat si voi singuri cand altii v-au educat in credinta crestina. Iar daca nu se descurca, nu au fost vrednici. Asa ca e plina lumea de oameni nevrednici, dar cauza principala este indolenta crestinilor celor vrednici.

Daca ortodocsii nu se vor misca sa isi mantuiasca macar semenii ortodocsi, mantuirea va veni din alta parte. Iar ortodocsii vor ramane pe margine discutand aprins despre marea ratacire in care au cazut ... altii, desigur...

[bluester]

În prealabil postat de Doriana

Daca ortodocsii nu se vor misca sa isi mantuiasca macar semenii ortodocsi, mantuirea va veni din alta parte. Iar ortodocsii vor ramane pe margine discutand aprins despre marea ratacire in care au cazut ... altii, desigur...

Am spus , dar mai spun o data : Daca omul este ignorant (adica NU vrea sa aiba vreo legatura cu Biserica ) cum ai vrea tu , ca noi (ortodocsii) sa-l aducem in Biserica ?
Iar ca sa-i "bagam pe gat" notiuni de dogmatica nu se poate , pentru ca (omul) devine si mai iritat in ceea ce priveste religia.
Zici ca noi (ortodocsii) nu facem indeajunse cateheze - pentru a ii invata pe oameni... dar daca oamenii nu vor ? Pot sa fie 10 cateze pe saptamana , tot degeaba daca omul nu vrea sa vina.
Credinta nu se face cu sila !
Iar ortodocsii nu fac precum sectantii sa se duca la restul oamenilor si sa le "scoata ochii" ca Iisus Hristos a murit pe Cruce pentru noi. Dumnezeu nu si-a fortat vreodata oamenii sa se apropie de El ... asa si Biserica Ortodoxa : nu isi forteaza enoriasii sa vina la Biserica insa ii asteapta cu bratele deschise.
In plus , nu exista preot care sa nu-si fi avertizat vreodata credinciosii sa nu discute cu ereticii.

[Doriana]

În prealabil postat de bluester

Am spus , dar mai spun o data : Daca omul este ignorant (adica NU vrea sa aiba vreo legatura cu Biserica ) cum ai vrea tu , ca noi (ortodocsii) sa-l aducem in Biserica ?

Omul nu vrea sa vina pentru ca nu cunoaste. Stie doar ca popii sunt asa si pe dincolo, ca Biblia e o carte de minciuni, ca Dumnezeu nu exista, etc. Daca s-ar gasi cineva sa ii arate ca nu e asa, mai ales prin trairea Evangheliei si a sfinteniei, cum au facut primii crestini, omul ar gasi motive sa vina. Dar de ce ar alerga spre o Biserica ce nu e nici macar intersata de soarta lui?

În prealabil postat de bluester

Zici ca noi (ortodocsii) nu facem indeajunse cateheze - pentru a ii invata pe oameni... dar daca oamenii nu vor ? Pot sa fie 10 cateze pe saptamana , tot degeaba daca omul nu vrea sa vina.
Credinta nu se face cu sila !

Dar se poate face o educatie crestina.
Pentru mantuire este nevoie de credinta si botez. Daca botezul este facut fara sa se ceara parerea copilului, de ce nu s-ar face si o cateheza, aducatoare de credinta, ca sa facem treaba pana la capat? Caci copilul neinvatat va creste, va devani ateu sau np, apoi vom spune ca nu putem sa-l aducem cu forta. Candva trebuie totusi sa fie timp pentru lucrarea aceasta...

In plus, de unde stiti ca nu vor sa vina pana nu ii chemati?
Nici apostolii nu aduceau oamnii cu forta. Insa traiau credinta cu fapta si o strigau din toti plamanii. Unii ii dispretuiau pentru asta, altii insa ii urmau. Noua insa ne e frica, pentru ca noi nu traim Evanghelia, cum o traiau ei.

În prealabil postat de bluester

In plus , nu exista preot care sa nu-si fi avertizat vreodata credinciosii sa nu discute cu ereticii.

Ereticii sunt oameni ca si voi, cu bune si rele, cu necazuri si bucurii. Dar daca nu ai dragostea de a-i mantui, e bine sa nu te bagi in discutii cu ei.

În prealabil postat de Doriana

Daca botezul este facut fara sa se ceara parerea copilului, de ce nu s-ar face si o cateheza, aducatoare de credinta, ca sa facem treaba pana la capat? Caci copilul neinvatat va creste, va devani ateu sau np, apoi vom spune ca nu putem sa-l aducem cu forta. Candva trebuie totusi sa fie timp pentru lucrarea aceasta...

E nevoie de responsabilitate, într-adevăr, pentru că naşul îşi asumă credinţa pruncului botezat. Însă şi naşii, dar mai ales părinţii (pentru că în casa lor creşte copilul) sunt datori să fie ei înşişi adevăraţi creştini, ca să-şi crească în credinţă copiii. Mi se pare foarte grav că botezul se săvârşeşte de multe ori formal. Preoţii mai responsabili stau de vorbă cu părinţii pruncului şi cu naşii înainte de botez, le cer acestora o minimă pregătire. Toţi ar trebui să ştie că-şi asumă o misiune foarte importantă, că şi de ei depinde credinţa pe care o va avea sau nu, respectiv mântuirea pruncului pe care-l ţin în braţe.
Formalismul ne dă încă mult de furcă.

[Doriana]

În prealabil postat de N.Priceputu

E nevoie de responsabilitate, într-adevăr, pentru că naşul îşi asumă credinţa pruncului botezat. Însă şi naşii, dar mai ales părinţii (pentru că în casa lor creşte copilul) sunt datori să fie ei înşişi adevăraţi creştini, ca să-şi crească în credinţă copiii. Mi se pare foarte grav că botezul se săvârşeşte de multe ori formal. Preoţii mai responsabili stau de vorbă cu părinţii pruncului şi cu naşii înainte de botez, le cer acestora o minimă pregătire. Toţi ar trebui să ştie că-şi asumă o misiune foarte importantă, că şi de ei depinde credinţa pe care o va avea sau nu, respectiv mântuirea pruncului pe care-l ţin în braţe.
Formalismul ne dă încă mult de furcă.

Deci toata responsabilitatea e a nasilor... Iar nasii sunt asa cum sunt majoritatea ortodocsilor: neinvatati si ei de catre nasii la randul lor. Deci slabe sanse de catehizare. E trist. Se spune ca poporul piere din lipsa de cunostinta...

În prealabil postat de bluester

Dau exemplu familia mea : Cand eu am inceput sa ma trezesc la realitate si sa ma apropii de Biserica - le spuneam si celorlalti din familia mea sa vina la Biserica pentru a se convinge cat de frumos este. Am incercat aproape un an sa-i conving ... insa am observat ca NU vroiau.
Am purtat discutii contradictorii lungi si cu toate ca eu aveam dreptate de cele mai multe ori , nu am reusit.Si preotul a incercat ... dar familia mea nu a vrut.
Cu forta nu-i pot aduce. Si nu mi-a ramas nimic de facut , decat sa ma rog pentru ei...altceva nu pot sa fac.

Ai dreptate. Oamenii sunt prea inglodati in pacate ca sa mai raspunda prea usor chemarii lui Hristos. Este o lupta grea, care nu se duce numai cu cuvantul. De multe ori este nevoie de ani de rugaciune sustinuta pentru mantuirea lor, iar mai apoi de chemare. Insa se poate totusi. Luptand in rugaciune pentru cei dragi ai nostri devenim si noi partasi patimilor lui Hristos pentru ei, suferind pentru soarta lor vesnica si cerand pentru ei de la Dumnezu mila Sa.

Nu intotdeauna este intelept sa vorbim oamenilor despre Hristos, dar rugaciunea este intotdeauna binevenita si deschide calea catre ascultarea cuvantului.

În prealabil postat de bluester

Biserica se roaga pentru toti oamenii in fiecare Sfanta Liturghie.

Dar cei mai multi nu stiu asta. Ei vor afla de faptul ca Bisericii ii pasa de ei atunci cand cineva va veni sa puna umarul la suferintele si cautarile lui, cand cineva ii va arata dragoste si mila in Numele lui Hristos.

În prealabil postat de Doriana

Deci toata responsabilitatea e a nasilor... Iar nasii sunt asa cum sunt majoritatea ortodocsilor: neinvatati si ei de catre nasii la randul lor. Deci slabe sanse de catehizare. E trist. Se spune ca poporul piere din lipsa de cunostinta...

Nu doar a naşilor; m-am referit şi la părinţi, şi la preoţi. Însă am vorbit în primul rând de responsabilizare. Naşul, dacă este neînvăţat dar responsabil, înţelege fie că nu e vrednic să transmită credinţa finului – şi atunci stă deoparte –, fie că trebuie să se învrednicească pentru aceasta, şi atunci va cere mai mult de la sine, sporindu-şi cunoştinţele şi credinţa. Important mi se pare să încetăm a mai face lucruile formal, să nu mai primim Tainele formal, să nu ne mai rugăm formal, să nu ne ducem la biserică formal. În toate să participăm întregi, adică cu suflet, minte şi trup.

[Eugen7]

În prealabil postat de Doriana

Deci toata responsabilitatea e a nasilor... Iar nasii sunt asa cum sunt majoritatea ortodocsilor: neinvatati si ei de catre nasii la randul lor. Deci slabe sanse de catehizare. E trist. Se spune ca poporul piere din lipsa de cunostinta...

Doriana apreciez onestiata ta.
Constat ca observatiile tale sunt pertinente si binevenite. Ortodoxia inseamna sfintenie... nu vorbe goale. Ortodoxul care se ascunde in spatele cuvintelor invataturii ortodoxe se aseamna fariseilor si carturarilor care stiau corect invatatura lui Moise insa doar vorbeau despre ea si nu doreau sa o implineasca in Adevar.
Dupa cum spun Sfintii Parinti si filocalia, ortodoxia se popovaduieste duhovniceste (prin conclucrarea cu harul Duhului Sfant)... si doar daca este nevoie se folosesc cuvinte. Si demonii cred si se cutremura... si ei vorbesc cuvantul evangheliei... insa nu implinesc nimic, nu conclucreaza cu harul Duhului Sfant, ei doar doresc sa strabe Adevarul (care implica atat intelesul cuvantului cat si fapta).
Sfantul Simeon Noul Teolog, Sfantul Serafim de Sarov... sunt doar doua exemple elocvente.


Biserica Ortodoxa, Sfintele Taine sunt depline... insa asta nu implica mantuirea, sfintenia implicita a tuturor membrilor ci doar ca ei au aceasta posibilitate. Nici preotii nu sunt scutiti de judecata... ba mai mult judecata lor va fi si mai aspra caci "celui ce mult i s-a dat mult i se va cere" si "sluga care a stiut si nu a facut mult va fi batuta".

"Nu tot ce imi zice Doamne Doamne se va mantui... ci cel ce face voia Mea, cel ce asculta Evanghelia si o implineste" spne Domnul ... in practica (duhovnicesca in primul rand si apoi fizica)... si aceasta se reflecta in fapte, caci ceea ce este omul in interior se vede in faptele sale care sunt urmare a gandurilor inimii.
In inima omului (cugetul inimii) poate sa imparateasca fie Dumnezeu fie patimile si demonii si astfel apare: satanofilia, satanolatria, satanomorfia...

Filocalia este elocventa in acest sens.

Asadar sa luam aminte. Doamne ajuta. Har si pace.

[bluester]

În prealabil postat de Doriana

Omul nu vrea sa vina pentru ca nu cunoaste. Stie doar ca popii sunt asa si pe dincolo, ca Biblia e o carte de minciuni, ca Dumnezeu nu exista, etc. Daca s-ar gasi cineva sa ii arate ca nu e asa, mai ales prin trairea Evangheliei si a sfinteniei, cum au facut primii crestini, omul ar gasi motive sa vina. Dar de ce ar alerga spre o Biserica ce nu e nici macar intersata de soarta lui?
Dar se poate face o educatie crestina.
Pentru mantuire este nevoie de credinta si botez. Daca botezul este facut fara sa se ceara parerea copilului, de ce nu s-ar face si o cateheza, aducatoare de credinta, ca sa facem treaba pana la capat? Caci copilul neinvatat va creste, va devani ateu sau np, apoi vom spune ca nu putem sa-l aducem cu forta. Candva trebuie totusi sa fie timp pentru lucrarea aceasta...
In plus, de unde stiti ca nu vor sa vina pana nu ii chemati?
Nici apostolii nu aduceau oamnii cu forta. Insa traiau credinta cu fapta si o strigau din toti plamanii. Unii ii dispretuiau pentru asta, altii insa ii urmau. Noua insa ne e frica, pentru ca noi nu traim Evanghelia, cum o traiau ei.

Dau exemplu familia mea : Cand eu am inceput sa ma trezesc la realitate si sa ma apropii de Biserica - le spuneam si celorlalti din familia mea sa vina la Biserica pentru a se convinge cat de frumos este. Am incercat aproape un an sa-i conving ... insa am observat ca NU vroiau.
Am purtat discutii contradictorii lungi si cu toate ca eu aveam dreptate de cele mai multe ori , nu am reusit.Si preotul a incercat ... dar familia mea nu a vrut.
Cu forta nu-i pot aduce. Si nu mi-a ramas nimic de facut , decat sa ma rog pentru ei...altceva nu pot sa fac.

În prealabil postat de Doriana

Dar de ce ar alerga spre o Biserica ce nu e nici macar intersata de soarta lui?

Biserica se roaga pentru toti oamenii in fiecare Sfanta Liturghie.

[AlinB]

În prealabil postat de Doriana

Vrei probabil sa spui ca voi toti aveti harul sa fi gasit pentru ca ati cautat si nu ati stat comod sa vi se vare raspunsuri sub nas. Sa fim seriosi, Alin. Majoritatea ortodocsilor sunt ortodocsi pentru ca s-au nascut asa si li s-au varat raspunsuri sub nas. Unii insa nu au gasit nici acum raspunsuri, dar raman ortodocsi din cauza inertiei.

Ce raspunsuri sa gaseasca daca nu cauta?
Eu ma refer la cei care cauta - daca ei cauta, este imposibil sa nu gaseasca.

Daca nu cauta, pot sa fie si sub nas, au sa le ocoleasca cu talent, mirandu-se de ce viata lor are intorsaturi "ciudate".

BO nu exceleaza in informarea si catehizarea propriilor credinciosi.

Zici tu?

Dar relatia cu duhovnicul ce e? (zic de omul serios duhovniceste, ca ala neserios oricum nu se prinde mare lucru de el).

Si stiu biserici unde duminica se face cateheza. E drept, e o initiativa a preotilor si nu "ordin de sus" - si chiar daca ar fi "ordin de sus", prezenta nu poate fi facuta obligatorie.

Apoi, s-a introdus religia in scoli - am fost uimit sa ascult relatari personale cat de utila s-a dovedit pentru multi copii si prin ei chiar pentru familiile lor.

BOR a militat pentru asta desi putea ca alte culte, neoprotestante, sa intoarca spatele problemei si sa zica ca n-au treaba cu treburile Statului afirmand cu mandrie, chipurile, ca ei organizeaza intern aceste cursuri - problema fiind pana la urma ca prezenta este mult mai optionala (si scazuta) decat in cadrul scolii.

Si inca ceva: de vreo 15 ani incoace s-a tiparit ENORM in domeniu si spre deosebire de taranii lui Luther si pomana care si-a facut-o "traducand" Biblia, cam toata lumea stie carte.

Nu mai vorbesc ca fiecare e liber sa caute preoti, manastiri, duhovnici - au de unde alege, perseverenta sa fie.

Aveti o conceptie interesanta, anume ca dvs, ca crestini, ar trebui sa stati cu mainile in san, asa cum le sade bine unor crestini adevarati, iar altii mai nevrednici sa se descurce singuri, dom´le...

Aiurea, de unde ai inteles tu asta?
Ideea era ca ala care nu cauta, nici nu gaseste.
Sau daca o face superficial si rezultelele vor fi pe masura.

Exemplu a unei persone care o cunosc si care chipurile a ajuns la un moment in viata in care, in urma unei nenorociri din familie, chipurile s-a gandit ca ar avea nevoie de Dumnezeu.
Si cum a ales?
A inceput sa citeasca, sa se sfatuiasca, etc.?

Nuuuu, a inceput sa viziteze cultele neoprotesante - judecand aprioric si superficial anumiti oameni si acolo unde s-a simtit mai confortabil, a decis ca aia sunt "cei adevarati".

Si a sfarsit in mod jalnic, la adventisti, unde in timp a ajuns sa vada si acolo destule dar culmea, si-a pierdut brusc simtul critic.

Asa cum v-ati descurcat si voi singuri cand altii v-au educat in credinta crestina. Iar daca nu se descurca, nu au fost vrednici. Asa ca e plina lumea de oameni nevrednici, dar cauza principala este indolenta crestinilor celor vrednici.

Eu cred ca exista Dumnezeu, si Dumnezeu vrea ca "toti oamenii sa se mantuiasca si la cunoastinta Adevarului sa vina" iar daca asta nu se intampla peste noapte cu cineva si ajunge intr-o fundatura dpdv spiritual cum ziceam mai sus, nu pot da vina pe Dumnezeu.
Dar daca tu poti..

Daca ortodocsii nu se vor misca sa isi mantuiasca macar semenii ortodocsi, mantuirea va veni din alta parte.

Tocmai asta e si un aspect foarte important al problemei - nu este mantuire in alta parte.

Dar ca o persoana care asa cum ziceam mai sus, a sfarsit intr-o fundatura din cauza lipsei de vrednicie, a mai multor pacate in general, nu poti intelege asta.

Dar cine stie, poate intr-o zi ai sa poti, sunt oarecum semne in acest sens.


A, si inainte sa te grabesti sa sari in sus si sa afirmi iar: "zici asa ca te-ai nascut bine mersi si cu ortodoxia in nas" - pot sa-ti zic ca nu este asa si ca si eu am trecut printr-o perioada arida dpdv spiritual, si eu am fost tentat sa invoc lipsa ajutorului potrivit la timpul potrivit, insa cu timpul realizezi ca el a venit totusi exact la timpul potrivit si daca ceva nu a mers in continuare cum trebuia este vina personala.

Asta e una din lectiile ortodoxiei si a pocaintei autentice care nu se gaseste la asa zisii "pocaiti" - asumarea responsabilitatii pentru propriile esecuri spirituale si sa nu dai vina pe altii ca pana la urma ai sa ajungi sa dai vina si pe Dumnezeu.

Iar ortodocsii vor ramane pe margine discutand aprins despre marea ratacire in care au cazut ... altii, desigur...

Poti fi ratacit si ortodox (formal cel putin) fiind.
Insa atat timp cat nu ajungi sa intinezi haina botezului (pana si cu) baitza ereticilor cred ca pocainta e mai ..accesibila ca sa zic asa.
Pe urma, dupa gestul respectiv de lepadare si consecintele sale spirituale vine indoctrinarea cu minciuni care deformeaza tocmai unul din premizele intoarcerii (si nu doar): pocainta autentica.

[Doriana]

În prealabil postat de AlinB

Ce raspunsuri sa gaseasca daca nu cauta?
Eu ma refer la cei care cauta - daca ei cauta, este imposibil sa nu gaseasca.

Alin, gandesti superficial. Daca tu ai un copil si iti moare de foame inseamna ca e vina lui ca nu a cautat cum trebuie. Logic, nu?
Nu toti pot cauta singuri; nu atunci cand nu stiu deosebi stanga de dreapta si nu pot merge pe picioarele lor. Lor trebuie sa le bage cineva in gura. Mai tarziu, dupa ce se inalta putin, s-ar putea sa se descurce... Si aici intra si copiii trupesti si copiii in credinta.

"Dar cum vor chema numele Aceluia în Care încă n-au crezut? Şi cum vor crede în Acela de Care n-au auzit? Şi cum vor auzi, fără propovăduitor? "

Cum, Alin?

În prealabil postat de AlinB

Dar relatia cu duhovnicul ce e?

Aproape necunoscuta. Am trait printre ortodocsi, am relationat cu ei si am discutat cu ei. Nu multi au duhovnici. De fapt am aflat de pe forumuri ca exista o relatie cu duhovnicul...

În prealabil postat de AlinB

Si stiu biserici unde duminica se face cateheza. E drept, e o initiativa a preotilor si nu "ordin de sus" - si chiar daca ar fi "ordin de sus", prezenta nu poate fi facuta obligatorie.

Am auzit si eu de astfel de biserici. Un inceput bun. Iata si ceva despre misiunea ortodoxa in lume:

http://radio.logos.md/?p=597

Citat: "Congo sta mai bine cu ortodoxia decat Moldova" (!!)

În prealabil postat de AlinB

Apoi, s-a introdus religia in scoli - am fost uimit sa ascult relatari personale cat de utila s-a dovedit pentru multi copii si prin ei chiar pentru familiile lor.

BOR a militat pentru asta desi putea ca alte culte, neoprotestante, sa intoarca spatele problemei si sa zica ca n-au treaba cu treburile Statului afirmand cu mandrie, chipurile, ca ei organizeaza intern aceste cursuri - problema fiind pana la urma ca prezenta este mult mai optionala (si scazuta) decat in cadrul scolii.

De, nu cred ca BO ar fi fost multumita ca np sa faca in scoli cateheze. Ar fi trebuit sa se lupte mai intai cu ortodocsii. Asa ca mai bine fac in Biserici pentru cine vrea sa vina. Dar se fac scoli duminicale si cateheze destule. Din acest punct de vedere ortodocsii au de invatat de la np. Daca esti onest vei recunoaste.

În prealabil postat de AlinB

daca asta nu se intampla peste noapte cu cineva si ajunge intr-o fundatura dpdv spiritual cum ziceam mai sus, nu pot da vina pe Dumnezeu.
Dar daca tu poti..

Nu dau vina pe Dumnezeu, ci pe noi, crestinii, care nu stim sa ne organizam si nu avem nici macar dragostea sa o facem. Ma includ si pe mine aici.

În prealabil postat de AlinB

Asta e una din lectiile ortodoxiei si a pocaintei autentice care nu se gaseste la asa zisii "pocaiti" - asumarea responsabilitatii pentru propriile esecuri spirituale si sa nu dai vina pe altii ca pana la urma ai sa ajungi sa dai vina si pe Dumnezeu.

Ai oarecum dreptate.
Eu imi vad vina si imi asum responsabilitatea pentru ceea ce fac. Insa se pare ca BO nu are solutii pentru vina mea. Nu mai mult ca altii. Imi mai ramane nadejdea in Dumnezeu...