filioque

[Eugen7]

În prealabil postat de MihaiG

În lumina celor de mai sus, vă rog să interpretaţi următorul pasaj din Sfânta Scriptură:
"Şi mi-a arătat un râu al apei vieţii, strălucitor ca de cristal, care izvorăşte din tronul lui Dumnezeu şi-al Mielului." (Apocalipsa cap. 22)
De observat următoarele:
1. Termenul folosit este "ekpoureusis".
2. Prin "apa vieţii", atât Sfântul Ioan Teologul, cât şi alţi sfinţi înţeleg Sfântul Duh, astfel:
"Cel ce crede în Mine – precum a zis Scriptura – râuri de apă vie vor curge din inima lui“ Iar aceasta a spus-o despre Duhul pe Care aveau să-L primească acei ce cred într'Însul. Că Duhul încă nu era dat, pentru că Iisus încă nu Se preamărise."


Sfântul Ambrozie al Mediolanului ne lămureşte în lucrarea sa Despre Duhul Sfânt:

"And this, again, is not a trivial matter that we read that a river goes forth from the throne of God. For you read the words of the Evangelist John to this purport: And He showed me a river of living water, bright as crystal, proceeding out of the throne of God and of the Lamb. In the midst of the street thereof, and on either side, was the tree of life, bearing twelve kinds of fruits, yielding its fruit every month, and the leaves of the tree were for the healing of all nations. (Revelation 22:1-2)
This is certainly the River proceeding from the throne of God, that is, the Holy Spirit, Whom he drinks who believes in Christ, as He Himself says: If any man thirst, let him come to Me and drink. He that believes in Me, as says the Scripture, out of his belly shall flow rivers of living water. But this spoke He of the Spirit. (John 7:37-38) Therefore the river is the Spirit."

Concluzie: Sfântul Duh (apa vieţii) purcede (ekpoureusis) de la Tronul lui Dumnezeu şi al Mielului.

Asertiunea dvs pare pertinenta. (Spun pare intrucat consider ca nu este eshaustiva desi este elocventa pentru subiectul discutat).

Totusi consider ca sunteti de acord ca nu ne putem limita asertiunile teologice doar pe niste citate scripturistice ci trebuie neaparat sa avem in vedere patristica si filocalia, experienta duhovnicesca, trairea teologiei.
(Spiritualitatea romano-catolica desi nu este intru totul identica cu cea ortodoxa, este de apreciat. Sfinti precum Sfantul Francisc din Assisi, Sfantul Anton de Padova, Sfanta Tereza de Avila... merita toata cinstea cuvenita vietii trainte in sfintenie spre manutirea lor si slava lui Dumnezeu. Roadele sfinteniei lor intru Hristos Iisus prin harul Duhului Sfant confera validitate spiritualitatii romano-catolice).

Ar fi pueril si ridicol ca asertiunea teologica ortodoxa cu privire la purcederea Duhului Sfant exclusiv din Tatal sa se limiteze doar la Evanghelia Sfantului Ioan in care Hristos Spune inechivoc: "Eu va voi trimite Duhul Sfant care din Tatal Purcede".

In acest sens vederea duhovniceasca specifica ortodoxiei (apofatismul de gradul 2 si 3 din teologia Pr. Prof. Dumitru Staniloae) confera teologiei ortodoxe dovada experientei practice atat a purcederii Duhului Sfant din Tatal precum si a harului necreat.
Sfinti Precum: Sfantul Simeon Noul Teolog, Sfantul Grigorie Palama, Sfantul Serafim de Sarov... sunt exemple inechivoce si eshaustive pentru spiritualitatea ortodoxa.

[MihaiG]

Aveţi dreptate în tot ce spuneţi mai sus.

Din păcate, prea mulţi apuseni se îngrămădesc să vorbească despre spiritualitatea răsăriteană fără a avea o cunoaştere minimală a acesteia (Sf. Palama etc), şi, în contrapartidă, prea mulţi răsăriteni se înghesuie să dea verdicte despre Biserica Romano - Catolică şi despre prezenţa Harului în Apus fără să fi citit o pagină din Sf. Ioan al Crucii, Sf. Tereza (oricare dintre cele două) etc...

[Eugen7]

În prealabil postat de MihaiG

Aveţi dreptate în tot ce spuneţi mai sus.

Din păcate, prea mulţi apuseni se îngrămădesc să vorbească despre spiritualitatea răsăriteană fără a avea o cunoaştere minimală a acesteia (Sf. Palama etc), şi, în contrapartidă, prea mulţi răsăriteni se înghesuie să dea verdicte despre Biserica Romano - Catolică şi despre prezenţa Harului în Apus fără să fi citit o pagină din Sf. Ioan al Crucii, Sf. Tereza (oricare dintre cele două) etc...

Slava Domnului exista oameni care cu ajutorul harului lui Dumnezeu scriu lucrari importante de spiritualitate.

In acest sens doresc sa spun atentiei importanta lucrarea lui Pr.Prof. (romano-catolic) Thomas Spidick despre spiritualitatea rasariteana care are un ecou profund in teologia romano-catolica contemporana.
Autorul este obiectiv si eficient in prezentarea spiritualitatii filocalice ortodoxe:
Spiritualitatea Rasaritului crestin I - Tomas Spidlik SJ
http://edituradeisis.ro/opencart/ind...&product_id=75

Lucrarea lui Nichifor Crainic - Cursurile de Misitica
http://edituradeisis.ro/opencart/ind...product_id=186
in care autorul prezinta obiectiv si mistica romano-catolica germana: "Magistrul Eckhart si scoala sa" dupa prezentarea obiectiva a misticii filocalice ortodoxe, este utila ortodocsilor in familiarizarea cu spiritualitatea romano-catolica.

Consider ca "intrecerea" intre ortodocsi si catolici trebuie sa fie exclusiv in sfintenie prin harul Duhului Sfant intru Hristos Iisus.
Negarea reciproca (inclusiv a sfintilor), expunerea reciproca a teologiilor cu tenta tendentioasa nu aduce nici un beneficiu mantuirii si nici Bisericii si teologiei.
Da exista diferente teologice si spirituale, suntem constienti de acestea. Insa din nefericire diferentele ecleziologice ("primatul papal") accentueaza "schisma" intre Biserica Ortodoxa si Biserica Romano-Catolica. Diferente teologice si spirituale au existat si inainte de "Marea Schisma" si "schisme" mai mici au mai fost... nu trebuie sa negam acest lucru.

[Adrianna]

Pasajul din Apocalipsa imi pare elocvent. In Ortodoxie s-a evitat mereu interpretarea Apocalipsei, sau cel putin asa imi pare. La Liturghii nu se citeste din Apocalipsa si teologia dezvoltata din putinul citit de mine nu am vazut sa o foloseasca. Si totusi acolo sunt multe chei de intelegere. De ce s-a evitat comentarea Apocalipsei de catre sfinti/teologi ortodocsi?
Multumesc de raspuns!

[Adrianna]

Si o alta intrebare: cum se poate elaora o intreaga Teologie pe baza unui cuvant despre care nu se stie exact ce inseamna si care depinde de limba in care este scris (ma refer la purcedere)?

Multumesc de raspuns!

Apropos de sfinti catolici nerecunoscuti de Biserica Ortodoxa din cauza acestui cuvant purcedere folosit si pentru purcederea din Fiul de catre catolici, am descoperit azi pe net ca la Paris se pot vizita moastele (corp intreg conservat) a unui sfant catolic francez, mai putin cunoscut, Vincent de Paul, mort in 1660.

[Eugen7]

În prealabil postat de Adrianna

Si o alta intrebare: cum se poate elaora o intreaga Teologie pe baza unui cuvant despre care nu se stie exact ce inseamna si care depinde de limba in care este scris (ma refer la purcedere)?

Un studiu teologic corespunzator ar elucida aceasta "enigma".
Lanses zi eu intrebarea (retorica) cum de s-a "uitat" astazi limba greaca veche cu imensul sau vocabular... sau limba siriaca veche...
Cum putem noi astazi intelege adevarul marturisit de parinti folosind acele limbi altfel decat prin studiu corespunzator nadajduind in ajutorul harului Duhului Sfant?

În prealabil postat de Adrianna

Apropos de sfinti catolici nerecunoscuti de Biserica Ortodoxa din cauza acestui cuvant purcedere folosit si pentru purcederea din Fiul de catre catolici, am descoperit azi pe net ca la Paris se pot vizita moastele (corp intreg conservat) a unui sfant catolic francez, mai putin cunoscut, Vincent de Paul, mort in 1660.

Imi permit sa va intreb: Dvs personal cinstiti corespunzator sfinti (romano-catolici sau ortodocsi)? Pentru ca doar in cazul in care raspunsul este afrimativ puteti sa "semanati" discordie intre cinstirea sfintilor romano-catolici si cei ortodocsi. Multumesc pentru intelegere.

În prealabil postat de Adrianna

Multumesc de raspuns!

Si eu va multumesc pentru modul in care iscoditi si incercati se "semanati" (conceptele...)

[Adrianna]

Multumesc de raspunsuri.

Cele doua invieri sunt asa cum le-ati prezentat, iar Apocalipsa capitolul 20 nu zice altceva. Eu nu am gasit discordante intre cele spuse despre inviere in Apocalipsa fata de Evanghelie, dimpotriva, spun aceleasi lucruri. Eu personal, nu accept (in ceea ce ma priveste) nici o idee care contrazice Evanghelia. In Apocalipsa am vazut detalii suplimentare dar nu contraziceri.

Pasajul din Apocalipsa dat anterior si care arata izvorarea Duhului Sfant si de la Fiul nu contrazice Evanghelia ci o completeaza. Ceea ce contrazice acel pasaj sunt anumite teologii construite de oameni. Iar oamenii nu sunt infailibili.
Cartea recomandata vad ca nu mai este in stoc, spuneti-mi dvs. va rog, ce scrie in ea legat de acest pasaj apocaliptic.

Si daca tot veni vorba de prima inviere prin Botez am observat intr-un raspuns anterior ce mi l-ati dat ca dvs. va focalizati in special pe botezul cu Duh Sfant facut de Domnul. Insa Domnul a cerut botezul cu apa si cu foc, nu numai cu foc (Duh Sfant) iar ordinea este foarta clara in Evanghelie: intai se face cel cu apa pentru a pregati Caile Domnului, este botezul lacrimilor, pocaintei si schimbarii comportamentale si abia apoi vine Botezul cu Duh Sfant dat de Domnul, cand calea Sa este pregatita. De aceea El a dat doar binecuvantare copiilor in loc sa-i boteze, pentru ca Domnul boteza in paralel cu Ioan si asta se uita. Mantuirea este o alegere libera si nicidecum o obligatie, ca atare botezul era o alegere libera pe care omul o facea sau nu. Un copil nu avea cum alege daca vrea sa se mantuiasca sau nu, dar nici nu era nevoie pentru ca Domnul zice clar sa fie lasati copiii sa vina la El pentru ca Imparatia apartine unora ca ei, nevinovati. Si cand copiii au fost lasati sa mearga la El i-a binecuvantat si atat, asa de mare era curatia lor. Ca atare primii crestini isi considerau copiii sfinti. A se boteza cu toata casa este interpretat apoi ca ar include copiii insa este doar o speculatie. Daca eu zic ca merg la munca cu toata casa mea nu inseamna ca imi pun la munca si copilul nou-nascut ci inseamna ca la munca merg toti cei din casa care sunt in varsta si puterea de a munci. Cu atat mai mult cu cat in acele vremuri se facea asa o diferenta clara intre adulti si copiii. Din cauza martiriului au inceput unii crestini sa isi boteze copiii crezand ca altfel nu au parte de Imparatie insa botezul unei persoane fara acordul sau nu poate avea valoare, ca altfel ne-am apuca sa-i botezam pe toti adultii care nu se pot opune, doar le facem un bine, nu?
De ce nu mai vorbesc grecii greaca veche este foarte simplu: ca peste tot limba vorbita s-a simplificat tot mai mult. Noi suntem cei care aproape ii zeificam pe cei din vechime. Vad ca dvs. vorbiti de traire filocalica, dar de ce sa nu fie traire evanghelica? Si ca orice traire, trairea este unica, irepetabila si netransmisibila. Informatia se transmite, trairea nu. Si este valabil in orice domeniu al vietii. Iar aici intra si cinstirea sfintilor, fiecare om isi cinsteste familia de exemplu in felul lui, nu se poate impune din afara modul de cinsire, la fel este si cu sfintii. Cert este ca in ceea ce ma priveste, nu depasesc limitele de cinstire permise pentru o fiinta umana.

Multumesc de raspunsuri.
Multa pace!

[Eugen7]

În prealabil postat de Adrianna

Pasajul din Apocalipsa imi pare elocvent.

Simpatic raspunsul.
Insa dupa cum observi din postarile reprezentatilor romano-catolic, "marul discordiei" nu poate fi "plantat".

În prealabil postat de Adrianna

La Liturghii nu se citeste din Apocalipsa si teologia dezvoltata din putinul citit de mine nu am vazut sa o foloseasca.

pentru studiu recomand monumentala lucrare de referinta:
Canonul Ortodoxiei. I. Canonul apostolic al primelor secole - diac. Ioan I. Ica jr
http://edituradeisis.ro/opencart/ind...product_id=174

În prealabil postat de Adrianna

Si totusi acolo sunt multe chei de intelegere. De ce s-a evitat comentarea Apocalipsei de catre sfinti/teologi ortodocsi?

Pentru iubitorii de erezii da... sunt multe "chei"(pasaje) "sucit" intelese precum "imparatia de o mie de ani" (milenarismul) unde interpretarea ad litteram a Sfintei Scripturi face ravagii.

Milenaristii nu vor sa inteleaga Evanghelia si pun Apocalipsa mai presus de Evanghelie. Prima inviere (Ioan cap 5) este Taina Sfantului Botez (peste cei ce au parte de prima invirere adica Taina Sfantului Botez, moartea nu mai are putere caci harul Sfantului Duh ii ajuta sa vieze intru Hristos Iisus prin Sfintele Taine ale Bisericii). A doua inviere este invierea obseasca de la a doua venire a Domnului.

Teologoa orodoxa este centrata pe EVANGHELIE, pe Sfanta Euharistie, pe viata duhovniceasca.
Apocalipsa are un rol secundar. Sunt "talcuiri" patristice...

În prealabil postat de Adrianna

Multumesc de raspuns!

Cu toata onestitatea afirm ca in loc sa ne pierdem in multumiri reciproce, mai bine am studia si am trai viata dudovnicesca dupa indemnul teologiei ortodoxe filocalice.

[catalin2]

În prealabil postat de Adrianna

Pasajul din Apocalipsa imi pare elocvent.

Ii spuneam lui Alin pe alt topic ca pana acum nu ai spus ca de obicei ca ortodocsii se inseala la topicul Filioque. Si precizam ca pana atunci nu s-a intamplat asta. Si nu a trecut prea mult timp si ai ajuns la concluzia pe care o stiai deja.

[Adrianna]

Va inselati, spre deosebire de dvs. eu nu sunt partinitoare ci judec la rece, detasata de atasamente emotive pentru o idee sau alta. In legatura cu Filioque l-am rugat pe Dumnezeu insusi sa imi arate unde este adevarul ca doar El il stie si il da tuturor celor ce il cauta. Asa ca ascult toate opiniile. Dvs. insa sunteti extrem de partinitor, dvs. nu cautati ci sunteti ferm convins de ideile dvs. si deci nici Dumnezeu nu o sa vi le schimbe acolo unde sunt gresite, asa cum nu le-a schimbat nici la altii inaintea dvs. Vad ca ati evitat sa ii raspundeti interlocutorului dvs. la faptul ca Patriarhul se contrazice, si din citatele date se vede clar ca se contrazice. Dar haideti sa lamurim un alt lucru la acest subiect. Dvs. ati dat citatul urmator din catehism:
"Nu. Daca ar fi chiar persoana Sfantului Duh, atunci ea s-ar face o proprietate a noastra, sau noi ne-am face una cu Duhul Sfant. Unde se vorbeste de Duhul, e vorba de lucrarea Duhului."

Ce sa inteleg prin acest " unde ? De exemplu acolo unde Domnul spune ca il va trimite pe Duhul Sfant care purcede de la Tatal trebuie sa inteleg ca nu-i vorba de Duhul Sfant ci de har? Harul purcede si Harul este trimis? Sau Duhul purcede si harul este trimis? Sau cum altfel decat Duhul purcede si Duhul este trimis? Iar acolo unde Domnul zice ca acest Duh Sfant va fi trimis de Tatal, trebuie sa intelegem ca de fapt nu era vorba despre Duh ci despre Har? Sau totusi despre Duh?

Sau in citatul dat de interlocutorul dvs. din biblie unde se spune clar ca Domnul vorbea despre Duhul atunci cand zicea de apa vietii, sa inteleg ca de fapt Domnul vorbea de Har si nu de Sfantul Duh?

Si acolo unde Ap. Pavel spune ca suntem Temple ale Duhului Sfant, sa inteleg ca este vorba iar de Temple ale Harului si nu ale Duhului?

Va spun sincer ca mai ales aceasta ultima fraza imi arata ca este o greseala in ideea de a crede ca a fi Templu al Duhului Sfant ar insemna in vreun fel a poseda Duhul Sfant pentru ca aceasta comparatie cu Templul nu este intamplatoare: la evrei intalnirea cu Dumnezeu se facea in Templu, la crestini insa Templul este insusi corpul lor si acolo se face intalnirea cu Dumnezeu: cu Duhul Sfant al carui Templu suntem, cu Domnul Iisus prin Impartasanie si Dumnezeu Tatal care isi face locuinta impreuna cu Fiul la cei ce au credinta si fapte, dupa cum spune Biblia.

Asta nu inseamna deloc ca am poseda pe vreuna din Persoanele Sfintei Treimi, chiar si ideea in sine mi se pare absurda. Iar intre Biblie si o explicatie din catehism care pe deasupra nici nu este consecventa cu ea insasi asa cum v-a demonstrat interlocutorul dvs. eu prefer Biblia.


Recunosc ca faptul de a primi un citat din Biblie care sa arate ca nu sunt in greseala catolicii in ciuda faptului ca in mod logic acest Adevar nu poate fi explicat (logica ducand in acest caz la o posibilitate a nasterii Fiului si din Duhul Sfant, deci prin logica Filioque cade), deci faptul ca ei nu sunt in greseala in ciuda faptului ca logica noastra limitata nu poate explica conceptul, ma bucura pentru ca este in armonie cu roadele ce exista si la ei la fel ca si la ortodocsi. Si chiar ieri am mai primit o marturie de la prietenul unei prietene, ambii catolici. Dvs. cu siguranta cunosteti ca in anumite cazuri de posesie demonica, persoana respectiva incepe sa se agite si sa vorbeasca cu o voce masculina rece care nu ii apartine atunci cand este adusa la un ritual de exorcizare de exemplu. Ei acest prieten catolic, discutand noi tot felul despre credinta, spune la un moment dat ca a vazut intr-o biserica (catolica) o persoana care era posedata, care in momentul in care preotul a efectuat partea cu prefacerea painii si vinului in Trupul si Sangele Domnului, acea persoana (o femeie) a inceput sa se agite si sa strige in biserica avand acea voce masculina care pare sa fie a altcuiva. Este prima marturie de acest fel pe care am primit-o iar in fata a atatea evidente primite anul acesta, eu nu mai am indoieli: Duhul Sfant (cu tot cu Har) se afla si in Biserica catolica. Iar Dumnezeu raspunde celor ce cauta si cer, si respecta si vointa celor ce cred ca stiu totul si bine, ii lasa cu ceea ce stiu.

Multa pace!