filioque

[MihaiG]

În prealabil postat de delia31

Pot sa zic si eu ceva, nu din perspectiva patristica, ci lingvistica?

N-as miza pe exemplul acesta pentru a arata ca Duhul Sfant purcede (ekporeuomenō) si de la Tatal si de la Mielul, pentru ca astfel ar trebui sa concluzionam ca si Fiul purcede de la Tatal, conform prezentei aceluiasi verb (ekporeuomenō) in Matei 4, 4, unde se zice:

„Nu numai cu paine va trai omul, ci cu tot cuvantul care iese (acelasi verb ekporeuomenō) din gura lui Dumnezeu”
„o de apokritheis eipen gegraptai ouk ep artō monō zēsetai o anthrōpos all epi panti rēmati ekporeuomenō dia stomatos theou”

Daca v-ati grabit sa trageti asa rapid concluzia de mai sus, ca
„Sfântul Duh (apa vieţii) purcede (ekpoureusis) de la Tronul lui Dumnezeu şi al Mielului., de ce sa nu trageti si concluzia care reiese din Matei 4,4 cum ca Fiul-Cuvantul purcede de la Tatal, ca doar si aici evanghelistul a folosit verbul ekporeuomenō?

Dupa cum spune si Eugen, invatatura despre purcedere nu sta intr-un singur termen, ci in intelegerea lui in duh facuta de sfintii care au trecut de faza de despatimire si iluminare si au ajuns la vederea in duh a celor mai presus de minte. Litera ucide, Duhul este Cel ce da Viata.

Ca sa nu mai zic la ce concluzie aberanta am ajunge daca acest verb ar fi tradus doar cu semnificatia din dogma trinitara.
„soiul acesta de demoni nu iese (acelasi verb la forma ekporeuetai) decat numai prin rugaciune si post”. (Matei 17, 21

„Toate relele acestea ies (acelasi verb la forma ekporeuetai) din launtru si il spurca pe om” (Marcu 7, 23).

„Si din gura lui Dumnezeu iese (acelasi verb la forma ekporeuetai) o sabie ascutita (Apocalipsa 19,15).

Mulţumesc pentru intervenţie. O primă concluzie pe care îmi îngădui să o trag este că nu se poate face o absolutizare a unui anumit sens a termenului "ekpouresis" în limbajul teologic. Ar putea fi un bun punct de placare în dezbaterea asupra filioque.

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

În lumina celor de mai sus, vă rog să interpretaţi următorul pasaj din Sfânta Scriptură:
"Şi mi-a arătat un râu al apei vieţii, strălucitor ca de cristal, care izvorăşte din tronul lui Dumnezeu şi-al Mielului." (Apocalipsa cap. 22)
De observat următoarele:
1. Termenul folosit este "ekpoureusis".
2. Prin "apa vieţii", atât Sfântul Ioan Teologul, cât şi alţi sfinţi înţeleg Sfântul Duh, astfel:
"Cel ce crede în Mine – precum a zis Scriptura – râuri de apă vie vor curge din inima lui“ Iar aceasta a spus-o despre Duhul pe Care aveau să-L primească acei ce cred într'Însul. Că Duhul încă nu era dat, pentru că Iisus încă nu Se preamărise."
Concluzie: Sfântul Duh (apa vieţii) purcede (ekpoureusis) de la Tronul lui Dumnezeu şi al Mielului.

Excelenta observatia dvs., ca si in cazul citatului din sf. Maxim dvs. gasiti cele mai clare explicatii ale invataturii ortodoxe, aratand ca cea catolica este eronata. Si acum tot fara sa va dati seama (ca si in cazul sf. Maxim) ati gasit de fapt ca harul izvoraste din Dumnezeu, adica este necreat, cum bine maturisesc ortodocsii, nu creat cum spun catolicii.
Tocmai vorbeam despre harul necreat si dvs. ati gasit si citatul care explica invatatura in Sfanta Scriptura. In toata invatatura ortodoxa, si probabil si in cea catolica (cred ca la protestanti nu e asa, ei nu inteleg bine ce e harul) "apa vietii", "apa cea vie" este harul. Cred ca am dat de vreo zece ori pasajul din catehism in care scrie ca noi nu primim Duhul Sfant, si harul:
"236. Chiar persoana Duhului Sfant e aceea prin care vedem pe Hristos si ne unim cu El?
Nu. Daca ar fi chiar persoana Sfantului Duh, atunci ea s-ar face o proprietate a noastra, sau noi ne-am face una cu Duhul Sfant. Unde se vorbeste de Duhul, e vorba de lucrarea Duhului.
Lucrarea aceasta se numeste harul dumnezeiesc. De aceea se spune ca ne mantuim prin har, sau ne unim cu Dumnezeu prin har, sau ne indumnezeim, sau ne facem dumnezei dupa har."

Chiar in predica Patriarhului Daniel la Duminica Samarinencii (de anul acesta cred) spune aceste lucruri, ortodocsii ar fi trebuit sa le stie, e invatatura de baza a Sfintei Biserici. http://www.basilica.ro/ro/stiri/iapa...icai_8373.html
"Învăţătura centrală a Sfintei Evanghelii din Duminica a V-a după Sfintele Paşti, numită şi Duminica Femeii Samarinence, este faptul că Mântuitorul Iisus Hristos dăruieşte lumii harul mântuitor, numit 'apa cea vie'."
"Iisus Hristos este izvorul harului mântuitor numit şi 'apa cea vie', care se dăruieşte oamenilor în Biserică prin lucrarea Duhului Sfânt."
'Apa cea vie' este harul care vindecă pe om de păcat şi îi sfinţeşte viaţa
Biserica, locul unde omul primeşte harul mântuitor, 'apa cea vie'

Observ si un lucru bun la dvs. Dorinta dvs. de a cauta adevarul va ajuta sa gasiti intotdeauna adevarul ortodox, desi il cautati pe cel catolic. E posibil ca la un moment dat bunul Dumnezeu sa va ajute si astfel sa vedeti ca adevarul este doar in ortodoxie si astfel sa reveniti in Sfanta Biserica lasata de Mantuitor.

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

ati gasit de fapt ca harul izvoraste din Dumnezeu, adica este necreat, cum bine maturisesc ortodocsii, nu creat cum spun catolicii.

Sunteţi într-o gravă eroare. V-am dat citate din Sfinţii Părinţi (şi vă mai pot da) care interpretează exact aşa cum am arătat eu citatele biblice: Apa vieţii este Duhul Sfânt. Nu harul, creat sau necreat, ci chiar A Treia Persoană a Sfintei Treimi.

Iată ce spune şi Sfântul Nicolae Velimirovici:

Prin “apa vie” se întelege aici Duhul Sfânt, dupa cum explica Evanghelistul: “Aceasta a zis-o despre Duhul”.

În prealabil postat de catalin2

In toata invatatura ortodoxa, si probabil si in cea catolica (cred ca la protestanti nu e asa, ei nu inteleg bine ce e harul) "apa vietii", "apa cea vie" este harul.

Vedeţi ce am scris mai sus şi nu stăruiţi inutil în eroare. Pasajul din Apocalipsă descrie în mod concludent purcederea Duhului Sfânt (nu a harului) de la Tronul lui Dumnezeu şi al Mielului.

În prealabil postat de catalin2

Chiar in predica Patriarhului Daniel la Duminica Samarinencii (de anul acesta cred) spune aceste lucruri, ortodocsii ar fi trebuit sa le stie, e invatatura de baza a Sfintei Biserici.
'Apa cea vie' este harul care vindecă pe om de păcat şi îi sfinţeşte viaţa
Biserica, locul unde omul primeşte harul mântuitor, 'apa cea vie'

Îmi pare rău că Patriarhul nu este foarte consecvent din punct de vedere teologic, pentru că, ia uitaţi-vă ce învaţă tot el în altă parte:

"Evanghelia ne arată, potrivit cuvintelor Mântuitorului Iisus Hristos, că Duhul Sfânt este apa cea vie." ......

"Duhul Sfânt este apa cea vie, ne spune Evanghelia, pentru că El, prin Botez şi prin Pocăinţă, ne înviază în lumea aceasta din moartea păcatului, iar la învierea cea de obşte ne ridică din stricăciune (cf. Iezechiel 37, 5-6)."
(din predica Preafericitului la Duminica Pogorârii Sfântului Duh)

În prealabil postat de catalin2

[/b]Observ si un lucru bun la dvs. Dorinta dvs. de a cauta adevarul va ajuta sa gasiti intotdeauna adevarul ortodox, desi il cautati pe cel catolic. E posibil ca la un moment dat bunul Dumnezeu sa va ajute si astfel sa vedeti ca adevarul este doar in ortodoxie si astfel sa reveniti in Sfanta Biserica lasata de Mantuitor.

Adevărul, care este numai unul, este cel exprimat în Sfânta Scriptură: Sfântul Duh, Apa vieţii, izvorăşte din Tronul lui Dumnezeu şi al Mielului.... După cum vedeţi mai sus, chiar şi Patriarhul dumneavoastră îl recunoaşte, din când în când...

[delia31]

În prealabil postat de catalin2

Ekporeusis insemna purcederea din vesnicie, iar "proienai" inseamna trimiterea, o actiune temporara, diferita de ekporeusis. Adica exact ce spuneau si sfinti prin "de la Tatal prin Fiul".

Aici, imi dai voie sa fac o precizare, atat cat am inteles eu?
Intr-adevar, in Crez, „ekporevsis” se refera la originea din vesnicie.
Si intr-adevar „proienai” e diferit de „ekporevsis”, numai ca semnificatia lui e ceva mai complexa.

Cand Sf. Ioan evanghelistul vorbeste de purcederea Duhului Sfant, se refera la purcederea din vesnicie din ipostasul Tatalui si foloseşte verbul „ekporeuetai" (care pe langa semnificatia trinitara, mai are si alte conotatii), iar cand se refera la trimiterea temporara a Duhului Sfant in lume, foloseste verbul „pempso”.

Termenul „proienai” din scrisoarea Sf. Maxim Marturisitorul nu se refera nici la purcederea din vesnicie din Ipostasul Tatalui, nici la trimiterea Duhului Sfant in lume, ci se refera la faptul ca fiinta comuna atat Tatalui, cat si Fiului e sursa consubstantiala a Duhului Sfant.

Termenul latin „purcedere” nu il traduce pe „ekporevsis”, ci pe „proienai”.

De aceea, bisericile catolice de limba greaca, chiar si cele de rit latin, nu au adaosul filioque in Crez, care ar trebui sa sune asa: „to ek tu Patros ke tou Yiou ekporevomenon”, ci doar „to ek tou Patros ekporevomenon”, intelegandu-se ca e vorba de originea Duhului Sfant din Tatal, ca Ipostas din alt Ipostas, si nu se refera la firea divina, care evident e comuna atat Tatalui, cat si Fiului.

Din pacate, traducerea latina introduce aceasta confuzie intre fire si ipostas.

Or, in Crez, prin termenul ekporevsis se exprima relatia de origine a Duhului, care diferentiaza cele trei ipostasuri ( paternitatea, filiatia, purcederea).

Recomand celor interesati, studii de specialitate pe aceste aspecte. Eu am oferit doar un punct de plecare, insa terminologia trinitara e un subiect foarte sensibil, iar eu nu-l stapanesc bine nici in romaneste.

[Adrianna]

Iar in exemplul dat din Apocalipsa ce cuvant s-a folosit si cu ce sens?
Multumesc de raspuns.

[Adrianna]

"Dar cine suntem noi sa ii cerem revelatii lui Dumnezeu?"

Buna intrebare, am si eu una asemanatoare: cine suntem noi sa ii cerem mantuirea lui Dumnezeu? O meritam inca si mai putin decat o revelatie.

Domnul Iisus a spus foarte clar ca viata vesnica este cunoasterea lui Dumnezeu. Ca atare intrebarea dvs. se transforma in: "Dar cine suntem noi sa ii cerem viata vesnica lui Dumnezeu?"

Suntem un nimeni si nimic, dar creati totusi dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu iar Dumnezeu nu vrea moartea pacatosului ci vrea ca el sa se intoarca si sa fie viu. Iar a fi viu presupune a-L cunoaste pe Dumnezeu ca atare Dumnezeu insusi a spus "cere si vei primi, cauta si vei gasi, bate si ti se va deschide". Si mai mult de atat, a aratat ca "cere si vei primi" se refera la a cere Duh Sfant, si a aratat ca trebuie cerut cu insistenta.

Daca dvs. vi se pare ratacire, mie in schimb nu ci dimpotriva, ratacire imi pare a nega aceste cuvinte biblice pe motiv ca noi nu suntem altceva decat un pumn de tarana. Dumnezeu stie foarte bine ce suntem si iata ca ne iubeste in ciuda a ceea ce suntem si isi doreste sa Il cunoastem pentru a avea viata vesnica alaturi de El.
Deci raspunsul meu este: da, Dumnezeu imi raspunde nu pentru ca as merita eu ceva, ci pentru ca El isi tine intotdeauna cuvantul dat. Dar tot conform cuvantului Sau El da numai celor care cer cu credinta ca au si primit deja, deci cu credinta ca El isi va tine cuvantul de a da celor ce cer.

Cand o sa experimentati faptul ca Dumnezeu isi tine Cuvantul dat o sa intelegeti ca nu m-am referit la faptul ca o sa ma paleasca vreo iluminare, vreo viziune sau vreun inger sau mai stiu eu ce o sa-mi spuna ceva. Nici vorba de asa ceva.

Multa pace!

[Lucian008]

În prealabil postat de Adrianna

"Dar cine suntem noi sa ii cerem revelatii lui Dumnezeu?"

Buna intrebare, am si eu una asemanatoare: cine suntem noi sa ii cerem mantuirea lui Dumnezeu? O meritam inca si mai putin decat o revelatie.

Domnul Iisus a spus foarte clar ca viata vesnica este cunoasterea lui Dumnezeu. Ca atare intrebarea dvs. se transforma in: "Dar cine suntem noi sa ii cerem viata vesnica lui Dumnezeu?"

Suntem un nimeni si nimic, dar creati totusi dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu iar Dumnezeu nu vrea moartea pacatosului ci vrea ca el sa se intoarca si sa fie viu. Iar a fi viu presupune a-L cunoaste pe Dumnezeu ca atare Dumnezeu insusi a spus "cere si vei primi, cauta si vei gasi, bate si ti se va deschide". Si mai mult de atat, a aratat ca "cere si vei primi" se refera la a cere Duh Sfant, si a aratat ca trebuie cerut cu insistenta.

Daca dvs. vi se pare ratacire, mie in schimb nu ci dimpotriva, ratacire imi pare a nega aceste cuvinte biblice pe motiv ca noi nu suntem altceva decat un pumn de tarana. Dumnezeu stie foarte bine ce suntem si iata ca ne iubeste in ciuda a ceea ce suntem si isi doreste sa Il cunoastem pentru a avea viata vesnica alaturi de El.
Deci raspunsul meu este: da, Dumnezeu imi raspunde nu pentru ca as merita eu ceva, ci pentru ca El isi tine intotdeauna cuvantul dat. Dar tot conform cuvantului Sau El da numai celor care cer cu credinta ca au si primit deja, deci cu credinta ca El isi va tine cuvantul de a da celor ce cer.

Cand o sa experimentati faptul ca Dumnezeu isi tine Cuvantul dat o sa intelegeti ca nu m-am referit la faptul ca o sa ma paleasca vreo iluminare, vreo viziune sau vreun inger sau mai stiu eu ce o sa-mi spuna ceva. Nici vorba de asa ceva.

Multa pace!

E o mica mare diferenta. Si diferenta consta in faptul ca Dumnezeu a lasat atat invatatura, cat si partea de taine pe care a dorit-o revelata Bisericii. Deci pentru cel care vrea sa cunoasca adevarul, acesta este accesibil. Sa ii ceri "tu" (tu-ul generic, nu ma refer la dvs) lui Dumnezeu sa iti arate El adevarul special tie este mandrie. Si repet, dovada este chiar faptul ca multi sectanti au facut asta, au crezut ca Dumnezeu le-a aratat adevarul si au ajuns la o enormitate de "adevaruri".
In schimb mantuirea este chiar scopul existentei noastre. Normal ca suntem nevrednici si nici un om nu o merita. Dar tocmai pentru ca nu o meritam si nu o putem dobandi singuri ne face sa Ii cerem ajutorul. Cunoasterea insa este accesibila. Normal ca ne putem ruga ca Dumnezeu sa ne faca sa intelegem si ca "informatia" sa faca rod. Dar asta nu e tot una cu a-I cere Lui sa ne arate care e adevarul.

În prealabil postat de Adrianna

Cand o sa experimentati faptul ca Dumnezeu isi tine Cuvantul dat o sa intelegeti ca nu m-am referit la faptul ca o sa ma paleasca vreo iluminare, vreo viziune sau vreun inger sau mai stiu eu ce o sa-mi spuna ceva. Nici vorba de asa ceva.

Fatul ca dvs nu sunteti in Biserica (cineva care nu recunoaste invataturile Bisericii in totalitate nu este membru pentru Il neaga pe Dumnezeu asa cum e El, iar "Cine nu este cu Mine este impotriva Mea") ma face sa am mari rezerve ca dvs puteti experimenta "trairea" in Dumnezeu.

[delia31]

În prealabil postat de Adrianna

Iar in exemplul dat din Apocalipsa ce cuvant s-a folosit si cu ce sens?
Multumesc de raspuns.

Acelasi folosit si in Matei 4, 4: „Nu numai cu paine va trai omul, ci cu tot cuvantul care iese (acelasi verb ekporeuomenō) din gura lui Dumnezeu”.
Pe langa semnificatia pe care o are in dogma trinitara, acest cuvant are mai multe intelesuri: a iesi, a izvori.
Daca ar fi tradus peste tot cu sensul trinitar folosit de sfintii parintii, ar trebui sa deducem si din Matei 4,4, ca si Fiul-Cuvantul purcede de la Tatal.

[Adrianna]

Multumesc.

Deci pana la urma sensul este asa cum scrie in dictionar si cum redasem mai inainte: si "a-si avea originea" dar si "a iesi, a se duce" etc.
Iar daca spuneti ca in greaca si catolicii spun la fel in timp ce in traducere folosesc intelesul al doilea al cuvantului, inseamna ca nu sunt in greseala ci doar sunt prost intelesi de ceilalti.

Iar in Matei 4:4, cum trebuie inteles cuvantul? Ca nici nastere nu inseamna, nu?

Si dvs. ce parere aveti de faptul ca in catehism scrie ca unde se vorbeste de Duhul Sfant trebuie sa intelegem de fapt Harul?

Multumesc de raspuns!

[MihaiG]

În prealabil postat de delia31

Acelasi folosit si in Matei 4, 4: „Nu numai cu paine va trai omul, ci cu tot cuvantul care iese (acelasi verb ekporeuomenō) din gura lui Dumnezeu”.
Pe langa semnificatia pe care o are in dogma trinitara, acest cuvant are mai multe intelesuri: a iesi, a izvori.
Daca ar fi tradus peste tot cu sensul trinitar folosit de sfintii parintii, ar trebui sa deducem si din Matei 4,4, ca si Fiul-Cuvantul purcede de la Tatal.

Într-o anumită măsură vă dau dreptate, dar observaţi că termenul "cuvânt" din Matei 4,4 este tradus cu minusculă; deci se referă la altceva decât la Cuvântul, Logosul ioanin. Cel mai probabil, după cum reiese din context, se referă la legile şi învăţăturile lui Dumnezeu (Dumnezeu în sens de Treime, pentru că în pasajul Matei 4,4 Iisus vorbeşte despre Dumnezeu, nu despre Tatăl).