Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Biserica Ortodoxa si alte religii > Biserica Romano-Catolica
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1  
Vechi 02.07.2012, 09:47:04
Lucian008's Avatar
Lucian008 Lucian008 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.12.2011
Locație: Bucuresti
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.204
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihailc Vezi mesajul
V-ați împotmolit în metafizică pentru că nicio parte nu stăpânește nici termenii implicați și nici un mental chivernisit duhovnicește pentru a aprecia corect cât poți să vorbești despre asemenea lucruri și când ar trebui să taci, lăsând taina în pacea ei nesfârșită și insondabilă.
Excesul de speculație și vânătoarea de certitudini întemeiate pe logica omenească au făcut mult rău Bisericii și continuă să mai facă, întrucât sugestia șarpelui din Geneza 3:5c (...cunoscând binele și răul) nu și-a epuizat puterea de fascinație asupra naturii umane. Doar că în ecourile ei îndepărtate, dar la fel de viguroase, prin care supraviețuiește în lumea contemporană, și-a multiplicat formele de expresie, iar acum avem o mulțime indeterminată de disjuncții (adevărat și fals, ortodox și heterodox, frumos și urât etc, ca să mă limitez doar la câteva mai populare), pe care le vrem musai tranșate și sistematizate, după cele mai riguroase exigențe scolastice.


Părinții din secolul IV, mă refer în special la Capadocieni dar nu numai, au ținut să apere deopotrivă Treimea și unitatea lui Dumnezeu în fața acuzației de politeism formulată de iubitorii de prea multă claritate logică, precizând că în Ființa Dumnezeiească, realitatea ipostatică nu subzistă autonom sau în opoziție, cum se întâmplă în natura umană divizată de păcat. Prin urmare, acolo unde este Fiul ipostatic, este și Tatăl și Duhul Sfânt în virtutea Deoființimii Lor care face ca între Persoanele Sfintei Treimi să existe, exprimată în limbaj omenesc fatalmente limitat, o unitate perfectă de viață, voință și lucrare. Acestă unitate a fost exprimată prin termenul sintectic de perihoreză și a stat (și) la temelia dogmei hristologice de la Calcedon prin celebrele patru epitete negative ("neamestecat, neschimbat, neîmpărțit, nedespărțit") care vorbesc despre o unitate și mai dificil de înțeles și definit decât ce vorbiți voi aici, aceea dintre două naturi separate de o prăpastie ontologică uriașă.
Hristos, devenind părtaș naturii noastre umane, a făcut posibilă mântuirea prin Cruce și Înviere, de care ne putem împărtăși în virtutea deoființimii cu El, aici fiind vorba de o reparație ontologică (adică la nivelul cel nivelul cel mai profund al ființei). În felul acesta înțelegem expresia "nu mai trăiesc eu, ci Hristos trăiește în mine" ca pe o participare reală (deși tainică) la ființa lui Hristos , fără ca să dăm în aberații cum că am fi "posedați", chiar și la modul pozitiv, de către ipostasul lui Hristos prin abandonarea prealabilă a trăsăturilor noastre personale.


ps - vă rog nu mai folosiți cuvântul "eretic" pe post de înjurătură subînțeleasă!
Facand abstractie de discursul alambicat si de strategia de timp Cornel Dinu, sa stiti ca afirmatiile dvs nu detin valoare de adevar intrinseca, asa ca va rog sa argumentati afirmatiile.
1. Ati spus ca nu stapanesc termenii folositi. Dati un exemplu.
2. Corectati-ma daca am gresit in cele afirmate, dar si argumentati.
3. "nici un mental chivernisit duhovnicește pentru a aprecia corect cât poți să vorbești despre asemenea lucruri și când ar trebui să taci, lăsând taina în pacea ei nesfârșită și insondabilă. " Aici va dau dreptate partial. Pentur ca intr-adevar este bine sa nu ne avantam sa explicam tainele dumnezeirii, dar nu credeti ca atunci cand intalnim o idee contrara invataturii Bisericii este bine sa o combatem cu cele corecte?
4. Discursul dvs despre relatiile dintre Persoanele Sfintei Treimi este pertinent, dar nu raspunde la cele discutate si anume daca Fecioara, conform invataturii Bisericii, a purtat in pantece toate cele 3 Persoana ale Sfintei Treimi si daca Fiul a fost cel nascut din Fecioara pentru ca ii este specifica nasterea si ca exista o relatie de determinare intre nasterea din veci si cea in timp din Fecioara.
__________________
Preasfântă Născătoare de Dumnezeu, mântuiește-ne pe noi.
Reply With Quote
  #2  
Vechi 02.07.2012, 11:27:07
Mihailc Mihailc is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.03.2008
Mesaje: 3.252
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Lucian008 Vezi mesajul
Facand abstractie de discursul alambicat si de strategia de timp Cornel Dinu, sa stiti ca afirmatiile dvs nu detin valoare de adevar intrinseca, asa ca va rog sa argumentati afirmatiile.
1. Ati spus ca nu stapanesc termenii folositi. Dati un exemplu.
2. Corectati-ma daca am gresit in cele afirmate, dar si argumentati.
3. "nici un mental chivernisit duhovnicește pentru a aprecia corect cât poți să vorbești despre asemenea lucruri și când ar trebui să taci, lăsând taina în pacea ei nesfârșită și insondabilă. " Aici va dau dreptate partial. Pentur ca intr-adevar este bine sa nu ne avantam sa explicam tainele dumnezeirii, dar nu credeti ca atunci cand intalnim o idee contrara invataturii Bisericii este bine sa o combatem cu cele corecte?
4. Discursul dvs despre relatiile dintre Persoanele Sfintei Treimi este pertinent, dar nu raspunde la cele discutate si anume daca Fecioara, conform invataturii Bisericii, a purtat in pantece toate cele 3 Persoana ale Sfintei Treimi si daca Fiul a fost cel nascut din Fecioara pentru ca ii este specifica nasterea si ca exista o relatie de determinare intre nasterea din veci si cea in timp din Fecioara.
1. Un exemplu: perihoreză, natură și ipostas
2. Păi asta am făcut în mesajul anterior. Am arătat că ipostasul lui Hristos nu poate fi despărțit de Tatăl și de Duhul Sfânt, în virtutea unității de viață, voință și lucrare a lui Dumnezeu. Nu ți-ai pus întrebarea de ce părinții de la Efes au spus că Maica Domnului este Născătoare de Dumnezeu, nu a unui dumnezeu sau a unui ipostas dumnezeiesc? Pentru că "în El locuiește trupește toată plinătatea Dumnezeirii" (Coloseni 2:9). Desigur, asta nu anulează diferența ipostatică așa cum nici diferența ipostatică nu pune în criză unitatea absolută a Sfintei Treimi. În același mod, la Bunavestire, avem o lucrare vestită ca atare a Duhului Sfânt, care privește întruparea Logosului. La Epicleză, preotul se roagă cui oare să facă ce?


3. Pentru ca să poți combate teoriile care se contrazic cu învățătura Bisericii, trebuie să o cunoști în mod profund pe cea din urmă, dincolo de minimum minimorul prezentat în catehisme și ghivecurile incoerente de pe internet.



4. "Dumnezeirea este în Tatăl, Fiul și Sfântul Duh. Aceeași e întreagă în întreg Tatăl; și Tatăl e întreg în aceeași întreagă; și aceeași e întreagă în întreg Fiul ; și Fiul e întreg în aceeași întreagă ; și aceeași e întreagă în întreg Sfântul Duh ; și Duhul Sfânt e întreg în aceeași întreagă... căci nu se împarte dumnezeirea... Tatăl este întreg în întreg Fiul și în întreg Duhul Sfânt în chip desăvârșit; și întreg este Fiul în întreg Tatăl și în întreg Duhul Sfânt, în chip desăvârșit și întreg este Duhul Sfânt în întreg Tatăl și în întreg Fiul, în chip desăvârșit". (Sfântul Maxim Mărturisitorul în "Despre diferite aporii", fragment comentat pe larg de către părintele Dumitru Stăniloae în "Dogmatica" sa).

Cât despre nașterea ca proprie Fiului, problema a fost tranșată magistral de Sfântul Grigorie de Nazianz în lucrarea "Cele cinci cuvântări teologice", însă te avertizez că scrierea este cam de zece ori mai alambicată decât ce crezi tu despre felul meu de a mă exprima.
__________________
Prostul este dușmanul a ceea ce nu cunoaște (Ibn Arabi)

Last edited by Mihailc; 02.07.2012 at 11:32:03.
Reply With Quote
  #3  
Vechi 02.07.2012, 12:37:00
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihailc Vezi mesajul
Nu ți-ai pus întrebarea de ce părinții de la Efes au spus că Maica Domnului este Născătoare de Dumnezeu, nu a unui dumnezeu sau a unui ipostas dumnezeiesc? Pentru că "în El locuiește trupește toată plinătatea Dumnezeirii" (Coloseni 2:9).
La Efes parintii au condamnat Nestorianismul, care spunea ca Sfanta Fecioara a nascut doar pe Iisus Omul pentru in Iisus nu s-a amestecat Persoana Fiului cu firea umana. Si au spus Nascatoare de Dumnezeu, pentru ca Iisus este Dumnezeu Fiul. S-a intrupat Dumnezeu Fiul, nu toata Sfanta Treime, sa nu le incurcam. In citat e vorba de unitatea de Fiinta (natura).
Reply With Quote
  #4  
Vechi 02.07.2012, 12:44:25
Lucian008's Avatar
Lucian008 Lucian008 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.12.2011
Locație: Bucuresti
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.204
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihailc Vezi mesajul
1. Un exemplu: perihoreză, natură și ipostas
Eu nu am folosit termenii acestia. Doar despre perihoreza am amintit cand se folosea excesiv pentru a explica o invatatura eronata. Si daca as fi folosit acesti termeni, cum i-am utilizat eronat?
Citat:
În prealabil postat de Mihailc Vezi mesajul
2. Păi asta am făcut în mesajul anterior. Am arătat că ipostasul lui Hristos nu poate fi despărțit de Tatăl și de Duhul Sfânt, în virtutea unității de viață, voință și lucrare a lui Dumnezeu. Nu ți-ai pus întrebarea de ce părinții de la Efes au spus că Maica Domnului este Născătoare de Dumnezeu, nu a unui dumnezeu sau a unui ipostas dumnezeiesc? Pentru că "în El locuiește trupește toată plinătatea Dumnezeirii" (Coloseni 2:9). Desigur, asta nu anulează diferența ipostatică așa cum nici diferența ipostatică nu pune în criză unitatea absolută a Sfintei Treimi. În același mod, la Bunavestire, avem o lucrare vestită ca atare a Duhului Sfânt, care privește întruparea Logosului. La Epicleză, preotul se roagă cui oare să facă ce?
Exact acelasi lucru am spus si eu. Persoanele Sfintei Treimi nu sunt nedespartite, prezente una in alta, dar in acelasi timp este eronat sa spunem ca Fecioara a purtat in pantece toate Persoanele Treimii. Acesta argumentoare eronata este folosita de catre catolici pentru a explica filioque.


Citat:
În prealabil postat de Mihailc Vezi mesajul
3. Pentru ca să poți combate teoriile care se contrazic cu învățătura Bisericii, trebuie să o cunoști în mod profund pe cea din urmă, dincolo de minimum minimorul prezentat în catehisme și ghivecurile incoerente de pe internet.
Nu am 5 doctorate in teologie, dar pana la a spune " minimum minimorul prezentat în catehisme și ghivecurile incoerente de pe internet" mai e ceva. Dar si daca ar fi asa tot nu ati spus unde am gresit. E simplu, spuneti "ai gresit acolo. Corect este asa si tu ai spus invers".


Citat:
În prealabil postat de Mihailc Vezi mesajul
4. "Dumnezeirea este în Tatăl, Fiul și Sfântul Duh. Aceeași e întreagă în întreg Tatăl; și Tatăl e întreg în aceeași întreagă; și aceeași e întreagă în întreg Fiul ; și Fiul e întreg în aceeași întreagă ; și aceeași e întreagă în întreg Sfântul Duh ; și Duhul Sfânt e întreg în aceeași întreagă... căci nu se împarte dumnezeirea... Tatăl este întreg în întreg Fiul și în întreg Duhul Sfânt în chip desăvârșit; și întreg este Fiul în întreg Tatăl și în întreg Duhul Sfânt, în chip desăvârșit și întreg este Duhul Sfânt în întreg Tatăl și în întreg Fiul, în chip desăvârșit". (Sfântul Maxim Mărturisitorul în "Despre diferite aporii", fragment comentat pe larg de către părintele Dumitru Stăniloae în "Dogmatica" sa).
Corect. Dar asta nu inseamna ca putem spune ca Tatal a fost purtat in pantece de Fecioara, asa cum nu putem spune ca Duhul purcede si de la Tatal.
__________________
Preasfântă Născătoare de Dumnezeu, mântuiește-ne pe noi.

Last edited by Lucian008; 02.07.2012 at 12:54:10.
Reply With Quote
  #5  
Vechi 02.07.2012, 19:45:51
ioanna's Avatar
ioanna ioanna is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 20.07.2011
Locație: Cluj-Napoca
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.494
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Lucian008 Vezi mesajul
Corect. Dar asta nu inseamna ca putem spune ca Tatal a fost purtat in pantece de Fecioara, asa cum nu putem spune ca Duhul purcede si de la Tatal.
Fecioara Maria l-a purtat in pantec pe Hristos, in care locuieste toata plinatatea dumnezeirii. Natura divina este in intregime spirituala, iar ipostasurile sunt in mod desavarsit unul in altul.

Last edited by ioanna; 02.07.2012 at 19:48:53.
Reply With Quote
  #6  
Vechi 02.07.2012, 20:18:18
Lucian008's Avatar
Lucian008 Lucian008 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.12.2011
Locație: Bucuresti
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.204
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ioanna Vezi mesajul
Fecioara Maria l-a purtat in pantec pe Hristos, in care locuieste toata plinatatea dumnezeirii. Natura divina este in intregime spirituala, iar ipostasurile sunt in mod desavarsit unul in altul.
Nici nu am zis ca nu ar fi asa. Evident ca este asa. Dar poate pentru a fi mai clar, asa cum nu putem spune ca pe Cruce au fost rastignite toate cele trei Persoane ale Sfintei Treimi, desi in Hristos pe Cruce era dumnezeirea in plinatatea Ei si nedespartit de Tatal si de Duhul Sfant, asa nu putem spune nici ca Fecioara a purtat in pantece toate cele Trei Persoane ale Treimii.
__________________
Preasfântă Născătoare de Dumnezeu, mântuiește-ne pe noi.
Reply With Quote
  #7  
Vechi 02.07.2012, 20:23:20
ioanna's Avatar
ioanna ioanna is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 20.07.2011
Locație: Cluj-Napoca
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.494
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Lucian008 Vezi mesajul
asa nu putem spune nici ca Fecioara a purtat in pantece toate cele Trei Persoane ale Treimii.
Atata ati repetat asta :) Chiar nu intelegeti ca natura divina e spirituala? Fecioara Maria a purtat un prunc, care avea si natura divina, deci ea a purtat in trup si in suflet Sfanta Treime, pentru ca Fiul intrupat ramane unit ipostatic cu Tatal si Duhul. Cel care a patimit pe cruce a fost Fiul Omului, doar natura divina e spirituala, cum vreti sa o rastigniti? Omul este trup si suflet, nu le poti desparti, deci cand ne referim la Fecioara Maria spunem ce a purtat atat in trup cat si in suflet.

Last edited by ioanna; 02.07.2012 at 20:39:59.
Reply With Quote
  #8  
Vechi 02.07.2012, 20:43:21
Lucian008's Avatar
Lucian008 Lucian008 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.12.2011
Locație: Bucuresti
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.204
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ioanna Vezi mesajul
Atata ati repetat asta :)
Stiu. Doar ca mereu se revenea la acelasi lucru. Daca numar de cate ori am repetat cele 2 idei si de cate ori am incercat sa le explic, in late forme, dar ideile le-am repetat mereu in aceeasi forma, ma enervez eu. Normal ca e obositor ptr altii" "Dar totusi altceva mai stii? Am inteles punctul tau de vedere de prima data". Stiu. Mi-o asum.

Si tocmai de aia nu incerc sa raspund si la continuare mesajului. E simplu: Mergeti la un preot in varsta, care poseda cunostinte teologice si intrebati-l simplu: "Parinte, Maica Domnului a purtat in pantece intreaba Treime? Nu vreau un raspuns elaborat? Da sau nu? Asa cum se poate raspunde cu privire la faptul ca Fecioara Maria este Nascatoare de Dumnezeu (desi este o intreaga teologie doar in asta) cu da sau nu, asa se poate si la intrebabarea mea? Deci, da sau nu?"
__________________
Preasfântă Născătoare de Dumnezeu, mântuiește-ne pe noi.
Reply With Quote
  #9  
Vechi 02.07.2012, 20:48:20
Lucian008's Avatar
Lucian008 Lucian008 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.12.2011
Locație: Bucuresti
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.204
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ioanna Vezi mesajul
deci ea a purtat in trup si in suflet Sfanta Treime, pentru ca Fiul intrupat ramane unit ipostatic cu Tatal si Duhul.
Ma enervez pe mine cand nu sunt consecvent. Dvs spuneti ca, pentru ca Fiul intrupat ramane unit ipostatic cu Tatal si Duhul, Fecioara Maria a purtat in trup intreaga Sfanta Treime. Nu e nici o abatere. Este exact ce spuneti dvs. Dar folosind aceeasi argumentare vom ajunge la concluzia ca doparece Fiul intrupat ramane unit ipostatic cu Tatal si Duhul pe Cruce a fost rastignita intreaga Sfanta Treime. Suntei de acord cu aceasta afirmatie? Nu ar trebui sa fiti.
__________________
Preasfântă Născătoare de Dumnezeu, mântuiește-ne pe noi.
Reply With Quote
Răspunde