Intrebare despre credinta

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

V-am pus în vedere faptul că sintagma pe care aţi folosit-o, pentru a vă apăra punctul de vedere exprimat cu privire la penticostali şi invocarea Duhului Sfânt, este greşită. Dumneavoastră suteţi cel care a dus discuţia spre tot felul de zeităţi păgâne, pentru a încerca să vă escamotaţi greşeala.

Va citez: "Noţiunea de "invocare inconştientă" este o contradicţie în termeni. Puneţi mâna pe un dicţionar."
Unde e vorba de penticostali? Poate v-ati gandit dvs. la asta dar daca nu ati spus-o explicit in mesaj de unde sa imi dau seama, nu sunt profet penticostal.
Dvs. ati spus de notiunea "invocare inconsteinta", de aceea m-ati si trimis la dictionar. Eu v-am aratat ca nu e o expresie gresita, abia apoi ati amintit ca era vorba de penticostali, nu doar de notiunea in general. Eu cred ca prima data chiar la notiune v-ati referit, dar apoi cand v-am aratat ca e corecta ati spus ca doar de penticostali e vorba.

În prealabil postat de MihaiG

Iarăşi veniţi cu ideea asta total falsă, pe care, sincer, cred că aţi construit-o ca un mecanism inconştient de apărare în faţa realităţii. Pus în faţa evidenţei că Dumnezeu lucrează prin miracole în Biserica Catolică, singurul dumneavoastră răspuns este că aceste miracole sunt de la diavol ?
Vă aduceţi aminte în ce context vorbea Mântuitorul despre hula împotriva Duhului Sfânt ? Exact în acest context, în care unii puneau minunile Sale pe seama diavolilor.

Interesant, din ce imi amintesc si protesatntii au exact aceeasi explicatie despre hula. Inca o dovada ca ecumenismul propovaduit de dvs. este de fapt protestantism.
Hula ea numita si in primul secol erezia. Asadar orice erezie este hula impotriva Duhului Sfant. Ereziile sunt erori dogmatice. Erori dogmatice este si Filioque dar si primatul papal, infailibilitatea papala, neprihanita zamislire, Purgatoriul, harul creat. Asta doar la catolici. Acum intelegeti ce este hula si cine are aceasta problema.
Cum cred ca v-am mai spus parintii spun ca daca are cineva o minune e bine sa o puna la indoiala si sa o considere de la vrajmasul, ca Dumnezeu nu se supara si va gasi o cale sa o repete daca e nevoie. Deci si asa e gresita interpretarea dvs.
NU am inteles ce ati vrut sa spuneti cu "Pus în faţa evidenţei că Dumnezeu lucrează prin miracole în Biserica Catolică", sper ca nu dvs. spuneti ca mi-ati arata evidenta. In cazul asta e iarasi uimitor ce spuneti, pentru ca stiti ca am dat de mai multe ori ca faptul ca in BC sunt minuni de la vrajmasul am scris inainte de a intra pe acest forum pe forumul catolic: http://www.forum-catolic.cnet.ro/vie...locatia#p57096
Si nu doar eu spun asta, sunt destule scrieri ortodoxe care analizeaza aceste minuni, vedeti ca au fost date si pe forum pasaje intregi. Si e si evident pentru cel ce doreste adevarul, minuni ca bilocatia, stigmate si altele catolice nu exista in crestinism in schimb exista la pagani, inclusiv la penticostali. De aceea si dvs. ii aparati pe penticostali (dar si catolicii sunt favorabili acestei adunari, chiar liderii au apreciat miscarea carismatica venita de la penticostali) pentru ca minunile lor sunt identice cu ale catolicilor. Iar eu am arguemntat si de ce unele minuni ale catolicilor nici nu pot fi crestine, de exemplu bilocatia, care presupune panteismul.
Dvs. nu puteti intelege aceste lucruri pentru ca sunteti chiar in cultul respectiv si nu puteti accepta adevarul. In al doilea rand pentru ca nu aveti prea multe cunostinte despre inavatatura crestina, doar va dati niste pareri bazate pe nimic, iar in al treilea rand am vazut ca nu puteti intelege nici lucruri evidente, ca in cazul de pe topicul Filioque.
Deci discutia e inutila, nu am intereseaza sa va schimb parerea, doar ca ortodocsii sa vada adevarul. Dvs. doar v-ati nimerit pe forumul ortodox si ati ajuns sa cititi mesaje adresate ortodocsilor. Desi cand ati intrat pe forum erati ortodox, abia apoi v-ati convertit la catolicism.

În prealabil postat de catalin2

bilocatia, care presupune panteismul.

Catalin, fii bun te rog si detaliaza un pic pe marginea afirmatiei.
Apoi, sunt contrariat acum deoarece, daca nu ma insala memoria, intr-una din cartile despre viata Cuviosului Paisie exista cel putin o marturie (oare confund fenomenul? trebuie sa verific in carte apoi revin cu precizari) despre ceea ce pare a fi bilocatie.
Oare acest fenomen este caracteristic BC? Ma mira mult, oricum ar fi... (dar nu cred ca e o chestiune prea importanta, desi tine de minuni si nu cred ca mi-ar intari sau modifica credinta, nu mai mult decat rugaciunea sau Sfanta Liturghie ori lectura Scripturii; asa incat, daca nu-mi raspunzi pe tema asta, nu-i nici un bai.)

[catalin2]

În prealabil postat de ioan cezar

Catalin, fii bun te rog si detaliaza un pic pe marginea afirmatiei.
Apoi, sunt contrariat acum deoarece, daca nu ma insala memoria, intr-una din cartile despre viata Cuviosului Paisie exista cel putin o marturie (oare confund fenomenul? trebuie sa verific in carte apoi revin cu precizari) despre ceea ce pare a fi bilocatie.
Oare acest fenomen este caracteristic BC? Ma mira mult, oricum ar fi... (dar nu cred ca e o chestiune prea importanta, desi tine de minuni si nu cred ca mi-ar intari sau modifica credinta, nu mai mult decat rugaciunea sau Sfanta Liturghie ori lectura Scripturii; asa incat, daca nu-mi raspunzi pe tema asta, nu-i nici un bai.)

E bine ca ma intrebi asta, pentru ca am vazut ca si pe net sunt niste confuzii (in articole ce nu sunt ortodoxe). Eu am reflectat la aceasta problema si am scris concluziile pe forumul catolic.
Ulterior fata de acea postare de pe forumul catolic am mai discutat si am detaliat unele aspecte. Si pe forumul ortodox am scris aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=169 Tot pe aceeasi pagina am scris si de stigmate.
Sunt doua feluri de minuni care sunt confundate in unele articole (mai mult ezoterice). Una este bilocatia si alta translatia. Bilocatia presupune ca un om se afla concomitent in doua sau mai multe locuri. Translatia presupune ca cineva sa parcurga rapid o distanta si sa apara in alt loc, dar nu sa fie concomitent in ambele.
La multi sfinti este prezenta minunea translatiei (printre care si sf. Ambrozie, care e dat ca exemplu pentru bilocatie), iar bilocatia la niciun sfant. Eu am citit de bilocatie inainte sa devin mai credincios, in paranormal. Unii spirtisti, mediumi, erau vazuti in mai multe locuri concomitent. Nu exista la sfintii crestini, in schimb la multi sfinti catolici e consemnata aceasta minune.
Am explicat de ce aceasta minune nici nu poate fi crestina, pentru ca presupune un atribut doar al lui Dumnezeu, ubicuitatea (celelalte sunt atotstiinta si atotputernicia). In panteismul pagan (de origine hindusa) divinitatea este in toata creatia, deci poate avea si aceasta calitate ceva din creatie.
Avand aceasta minune catolicii au cautat o explicatie crestina. Explicatia e data pe newadvent si arata aceasta confuzie. Se spune ca Dumnezeu imprumuta atributul sau de ubicuitate unor sfinti. Asta ar insemna ca acea persoana devine divina, parte din divinitate. Probabil e si confuzia ca un sfant cu harisme are el acele atribute. Dar noi stim ca nu sfantul vindeca, i Dumnezeu la rugaciunea sfantului. Sfantul nu are atributul atotstiintei cand are inaintevederea, ci Dumnezeu ii arata si ii descopera.
Aceasta e explicata chiar in link-ul pe care il dau de multe ori din catehism, la har.
"236. Chiar persoana Duhului Sfant e aceea prin care vedem pe Hristos si ne unim cu El?
Nu. Daca ar fi chiar persoana Sfantului Duh, atunci ea s-ar face o proprietate a noastra, sau noi ne-am face una cu Duhul Sfant."

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Nu exista la sfintii crestini, in schimb la multi sfinti catolici e consemnata aceasta minune.

Iarăşi aţi formulat o contradicţie în termeni. Sfinţii catolici sunt, în mod evident, sfinţi creştini.

Pe de altă parte, nu aţi lămurit satisfăcător problema: bilocaţia este posibilă sau nu ?

Iată o posibilă explicaţie, care nu are nimic de-a face cu panteismul:

Should, therefore, God choose to deprive a body of its extensional relation to its place and thus, so to speak, delocalize the material substance, the latter would be quasi spiritualized and would thus, besides its natural circumscriptive location, be capable of receiving definitive and consequently multiple location; for in this case the obstacle to bilocation, viz., actual local extension, would have been removed. Replication does not involve multiplication of the body's substance but only the multiplication of its local relations to other bodies. The existence of its substance in one place is contradicted only by non-existence in that same place, but says nothing per se about existence or non-existence elsewhere.

Este absurdă idee după care acest miracol ar presupune împrumutarea unui atribut al lui Dumnezeu, respectiv ubicuitatea. O asemenea absurditate nu poate avea ca şi cauză decât confuzia (matematic impardonabilă) între 2 şi infinit, pentru că a te afla în două locuri în acelaşi timp nu înseamnă a te afla în tot universul în acelaşi timp.

[catalin2]

Am uitat sa mentionez cea mai uimitoare contradictie legata de bilocatie. Daca o persoana se afla in doua locuri in acelasi timp unde se afla sufletul lui, are doua suflete?

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Am uitat sa mentionez cea mai uimitoare contradictie legata de bilocatie. Daca o persoana se afla in doua locuri in acelasi timp unde se afla sufletul lui, are doua suflete?

Citiţi mai mult aici:

http://catholicism.org/the-miracle-o...t-michael.html

Pe de altă parte, "uimitoarea contradicţie" pe care aţi descoperit-o pare să releve o uimitoare concepţie pe care o aveţi dumneavoastră; deci: credeţi că sufletul este localizat fizic ?!

Şi încă o problemă: faptul că legaţi atributul omniprezenţei lui Dumnezeu de noţiunea de panteism este cel puţin interesant...

În prealabil postat de catalin2

O contradictie poate fi pentru catolici, noi nu avem niciun sfant catolic in calendar.

Cum să nu aveţi. Îi aveţi pe toţi cei de dinainte de marea schismă.

În prealabil postat de catalin2

Din moment ce spuneam ca din punct de vedere ortodox catolicii nu au nici macar botezul va dati seama ca au si sfinti acum.

Trebuia să scrieţi aşa: conform cu interpretarea mea a punctului de vedere ortodox.... După cum am mai discutat, BO nu are un punct de vedere clar asupra acestei chestiuni.

În prealabil postat de catalin2

Oricum, disuctia e inutila cu un catolic, el va apara cu orice pret ce crede BC, neavand importanta adevarul.

Această afirmaţie prezintă mai multe probleme. În primul rând, ar putea fi foarte uşor inversaţi termenii, ceea ce nu ar face-o mai adevărată, dar ar releva că de fapt ne aflăm în faţa unui refuz de a discuta.

Pe de altă parte, ea intră în contradicţie cu starea de fapt, în ceea ce vă priveşte, pentru că, pe de o parte, insistaţi să răspundeţi userilor catolici de pe acest forum, iar pe de altă parte aveţi mii de postări pe forumul catolic.

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Citiţi mai mult aici:
http://catholicism.org/the-miracle-o...t-michael.html
Pe de altă parte, "uimitoarea contradicţie" pe care aţi descoperit-o pare să releve o uimitoare concepţie pe care o aveţi dumneavoastră; deci: credeţi că sufletul este localizat fizic ?!
Şi încă o problemă: faptul că legaţi atributul omniprezenţei lui Dumnezeu de noţiunea de panteism este cel puţin interesant...

Cum v-am spus stiu interpretarea catolica, dar bine ca ati dat si articolul acesta, ca sa fim si mai uimiti de ce pot spune catolicii.
In primul rand nu e o lamurire, ci se cauta niste explicatii. Chiar spune ca doar Dumnezeu stie. De fapt nu stiu ce sa creada, spun ca ar trebui ca sa fie si sufletul acolo unde se afla corpul. Isi spun apoi pararea, ca poate cu Padre Pio se afla doar o parte a sufletului, cea senzitiva, o parte intelectuala a sufletului s-ar fi aflat cu celalalt corp. Sau o alta explicatie, ca un corp este lipsit de suflet, dar conservat fara sa moara. Explicatia a doua nici nu corespunde interpretarii catolice, pentru ca in unele bilocatii ambele aparitii se manifesta activ, nu e in repaus una din ele. Apoi se aduc explicatii din filozofia lui Aristotel, care bineinteles ca a explicat in sens pagan acest lucru.
Asadar concluzia din articol este ca nu stiu care e explicatia. Dar si multi teologi catolici contesta bilocatia, primul citat l-ati dat din Enciclopedia catolica. Tot acolo, la final scrie ca "Regarding the absolute possibility of a body being present circumscriptively in more than one place, St. Thomas, Vasquez, Silv. Maurus, and many others deny such possibility."
"Scotus, Bellarmine, Francisco Suárez, DeLugo, Franzelin, and many others defend the possibility of circumscriptive replication."

Urmatoarele doua pasaje tin de necunoasterea de dvs. a termenilor. Nu am timp sa va explic de fiecare data toata invatatura crestina, cautati pe ent cand va este neclar ceva, asa fac si eu cand am nevoie. Si eu am timpul limitat, nu va pot explica de fiecare data.

În prealabil postat de MihaiG

Trebuia să scrieţi aşa: conform cu interpretarea mea a punctului de vedere ortodox.... După cum am mai discutat, BO nu are un punct de vedere clar asupra acestei chestiuni.

V-am mai spus, dvs. nu discutati cu cineva, doar va repetati ideile in mod constant fara sa va intereseze ce scrie celalalt sau adevarul. Un fel de monolog.
Am dat la Sinoade pan-ortodoxe Sinodul din Constantinopol, 1755:
"Biserica noastra sfanta, soborniceasca si apostoleasca este singura si unica [Biserica], si [la fel] Tainele Ei, prin urmare si dumnezeiescul Botez, primim tainele ereticilor, cate sunt savarsite nu precum Duhul Sfant a randuit sfintitilor Apostoli si precum Biserica lui Hristos face pana astazi, ci fiind gaselnite.."

În prealabil postat de MihaiG

Această afirmaţie prezintă mai multe probleme. În primul rând, ar putea fi foarte uşor inversaţi termenii, ceea ce nu ar face-o mai adevărată, dar ar releva că de fapt ne aflăm în faţa unui refuz de a discuta.
Pe de altă parte, ea intră în contradicţie cu starea de fapt, în ceea ce vă priveşte, pentru că, pe de o parte, insistaţi să răspundeţi userilor catolici de pe acest forum, iar pe de altă parte aveţi mii de postări pe forumul catolic.

Catolicii de pe forumul catolic erau in general oameni cu care se putea discuta normal, chiar daca erau diferente de conceptii.
Eu v-am spus ca la dvs. apar niste probleme pe care nu le-am avut nici cand am discutat cu atei sau neoprotestanti. Pe langa faptul ca aveti o conceptie diferita, catolica, in plus aveti darul de a va preface sau chiar a nu intelege ceea ce vi se scrie (cum a fost cazul cu sf. Maxim, dar e doar un singur caz, ultimul). Si, in plus, nici nu aveti cunostintele necesare, dar va comportati ca si cum dvs. le-ati avea si nu cei ce chiar le au, ii mai si trageti la raspundere. Aceste trei puncte sunt.

In caz ca nu ati inteles esenta mesajului, ideea principala este ca si unii din teologii catolici neaga bilocatia fizica.

[delia31]

În prealabil postat de catalin2

Am uitat sa mentionez cea mai uimitoare contradictie legata de bilocatie. Daca o persoana se afla in doua locuri in acelasi timp unde se afla sufletul lui, are doua suflete?

E un pseudo-contraargument impotriva bilocatiei. Eu n-as miza pe el.
Nu sufletul este circumscris, limitat de trup, ci invers, trupul ii este supus. Sufletul nu poate fi limitat de localizarea geografica a trupului.
El nu e inchis in trup, ca intr-un spatiu de unde nu poate transcende, ci mai degraba, trupul limitat se afla inlauntrul sufletului ca intr-un fel de halou (ca sa zic asa).

Dupa ce Dumnezeu l-a facut pe om din tarana, „a suflat asupra lui suflare de viata si s-a facut omul intru suflet viu”.
Prepozita aceasta - „intru” - e foarte importanta pt. a nu cadea in diverse opinii bizare. Mitropolitul Bartolomeu traduce corect expresia din Septuaginta „eis psychin zoosan”, folosind prepozitia „intru”. In greaca, „eis” inseamna si „intru” si „spre o directie”.

Neignorând semnificatia acestei prepozitii, intelegem mai bine ca omul modelat din materie a fost invaluit si pe dinauntru si pe dinafara cu suflarea Lui.

Suflarea Lui a fost absorbita si inlauntrul trupului material de unde iradiaza in afara, dar in acelasi timp il si invaluie in exterior, nefiind astfel limitata de trup ca intr-un spatiu de unde nu poate iesi.
Tocmai de aceea ne-a facut Dumnezeu din materie si suflarea Lui, pt. ca prin suflet sa transcendem limitarile materiale si sa tindem spre directia Sa.

Prin urmare, sufletul cuiva nu poate fi limitat in tinderea lui de locatia geografica in care se afla trupul.

E putin offtopic cu discutia de aici, am vrut doar sa spun ca ideea care ti se pare asa uimitoare, nu poate fi un contraargument pt. bilocatie.

[AlinB]

Bravo, frumos contra-argument.

[catalin2]

În prealabil postat de delia31

E un pseudo-contraargument impotriva bilocatiei. Eu n-as miza pe el.
Nu sufletul este circumscris, limitat de trup, ci invers, trupul ii este supus. Sufletul nu poate fi limitat de localizarea geografica a trupului.
E putin offtopic cu discutia de aici, am vrut doar sa spun ca ideea care ti se pare asa uimitoare, nu poate fi un contraargument pt. bilocatie.

Explicatia mea e corecta atat din punct de vedere al invataturii cuprinse in ea cat si ca argument impotriva bilocatiei.
Nu ar mai fi nevoie sa explic eu pentru ca in chiar link-ul catolic dat de MihaiG sunt cuprinse si aceste explicatii, adica cele legate de suflet.
Eu i-am spus lui MihaiG sa caute pe net pentru ca am crezut ca invatatura e evidenta, dar e adevarat ca si eu am refectat cu mai mult timp in urma la aceste probleme si am cautat raspunsurile (se punea problema cum ajung ingerii in mai multe locuri).
Asadar, sufletul este de fapt persoana noastra, corpul e doar materia. Sufletul e ceva imaterial, dar nu e ceva fara forma care cuprinde tot pamantul. La fel sunt si ingerii, au corp imaterial, dar finit. De aceea am si precizat ca doar Dumnezeu are acest atribut, ubicuitatea (de a fi peste tot in acelasi timp). La fel cum si celelalte doua atribute principale ii sunt specifice tot numai lui Dumnezeu: omniscienta si omnipotenta.
E si evident ca este asa, sufletele dupa moarte stim ca au o forma. Chiar si in link-ul catolic la inceput scrie ca ingerii nu pot fi decat intr-un singur loc in acelasi moment "Citing Saint Thomas, the writer points out that an angel cannot be in more than one place at the same moment." In plus chiar la explicatiile despre starea sufletului in bilocatie se spune ca doar un corp are sufletul.
Cand sufletul pleaca din corp, corpul moare sau e in moarte clinica.
Altfel, in paranormal se sustine ca un suflet poate iesi din corp si zboara unde doreste dupa care se intoarce in corp. Explicatia ortodoxa e ca ingerii cazuti ii dau subiectului vedenii si el crede ca zboara cu sufletul. Ca sa nu se spuna ca sunt parerile mele, am citit depre ce scriu. De asemenea, in panteism (origine orientala) divinitatea e in toata materia, deci si materia poate imprumuta proprietati ale divinitatii, ca de exemplu ubicuitatea.