filioque

[MihaiG]

În prealabil postat de ioanna

Dupa mine ce spun ei in formularea Crezului nu e bine (Fiul nu mai e Fiu ci Tata, avem doua surse ale dumnezeirii) ce inteleg ei, numai ei stiu :)[/font]

Ce înţeleg "ei" este foarte simplu de aflat. Iată:

"(Substanţa) nu genereaza, nu este generata, nu purcede, ci Tatal este cel care genereaza / naste, Fiul este cel generat / nascut, Spiritul Sfant purcede: in acest fel distinctiile sunt atribuite persoanelor iar unitatea este atribuita naturii. Deci, desi "altul (alius) este Tatal, altul este Fiul, altul este Spiritul Sfant, totusi ei nu sunt realitati diferite (aliud): ceea ce este Tatal este si Fiul si in acelasi fel este si Spiritul Sfant: astfel dupa credinta catolica noi credem ca ele [persoanele Sfintei Treimi] sunt consubstantiale [/deofiinta]. Tatal, de fapt, generand /nascand pe Fiul din vesnicie, i-a daruit substanta / natura sa (...).Este clar, deci, ca Fiul fiind nascut, a primit fara nici o micsorare substanta/ natura / fiinţa/ Tatalui, si deci Tatal si Fiul sunt de-o-fiinţa. Astfel Tatal si Fiul au aceeasi natura si tot astfel are / este si Spiritul Sfant care provine de la unul si de la celalalt"(1215,Conciliul IV Lateran).

"Spiritul Sfant provine / procede din vesnicie de la Tatal si de la Fiul nu ca din doua izvoare, ci ca dintr-unul singur (tamquam ex uno principio)"-1274, Conciliul din Lion

[ioanna]

Daca asa e formularea conciliului din Lyon, atunci mi se pare normal sa fie respins Filoque. Tatal si Fiul se confunda intr-un singur principiu de purcedere al Duhului, nu par doua Persoane distincte, iar fiinta divina pare echivalata mai intai cu cele doua Persoane (Tatal, Fiul) si apoi cu persoana Duhului Sfant.

[MihaiG]

Deci nu e bine nici asa, nici asa.

Mai intai ati scris: "avem doua surse ale dumnezeirii", si nu v-a convenit formularea, ati considerat-o gresita.

Acum scrieti: "Tatal si Fiul se confunda intr-un singur principiu de purcedere al Duhului" si nici aceasta varianta nu va convine.

[ioanna]

Da, asa cred eu, ca persoana Tatalui si Fiului se confunda intr-o unitate indistincta, nu mai exista ca doua Persoane distincte in actul purcederii Duhului. Din moment ce Filoque este respins de Biserica Ortodoxa, inseamna ca mai sunt si altii care considera ca formularea este ambigua si lasa loc interpretarilor, nu e doar opinia mea.

Nu doresc sa polemizez cu d-voastra sau cu Mihnea Dragomir.
O dupa-amiaza placuta!

[catalin2]

În prealabil postat de ioanna

Da, asa cred eu, ca persoana Tatalui si Fiului se confunda intr-o unitate indistincta, nu mai exista ca doua Persoane distincte in actul purcederii Duhului. Din moment ce Filoque este respins de Biserica Ortodoxa, inseamna ca mai sunt si altii care considera ca formularea este ambigua si lasa loc interpretarilor, nu e doar opinia mea.

Nu este doar o formulare ambigua la catolici, este formulata foarte clar in catehismul catolic si condamnata ca erezie de BO. Ortodocsii nu au catalogat ca erezie doar forumulari ambigui.
Iata ce spune catehismul catolic: http://www.profamilia.ro/catehism.asp?cbc=on&sel=9
Duhul Sfânt îşi trage esenţa şi fiinţa subzistentă deopotrivă de la Tatăl şi de la Fiul şi El purcede din veşnicie atât de la unul, cât şi de la celălalt ca de la un singur Principiu şi printr-o singură spiraţie..
Confuzia dogmei catolice poreste chiar de la sabelianism, nefacand o difenrentiere intre Persnele Sfintei Treimi. De fapt si explicatia este ca Tatal si Fiul au aceeasi natura, adica Fiinta.
Iata si unul din punctele sf. Fotie cel Mare in legatura cu acest lucru:
7. Dacă Fiul are în comun cu Tatăl, purcederea Duhului Sfânt, atunci Duhul Sfânt participă El Însuşi la această purcedere. Într-adevăr, tot ceea ce Tatăl are în comun cu Fiul, are în comun şi cu Duhul Sfânt. La fel, Duhul va fi în acelaşi timp şi Cauză şi Cauzat, ceea ce este mai monstruos decât toată mitologia păgână.
Una din scrisorile Sf. Fotie cel Mare referitoare la Filioque: http://proortodoxia.wikiforum.ro/t48...espre-filioque

[ioanna]

În prealabil postat de catalin2

Nu este doar o formulare ambigua la catolici, este formulata foarte clar in catehismul catolic si condamnata ca erezie de BO. Ortodocsii nu au catalogat ca erezie doar forumulari ambigui.
Iata ce spune catehismul catolic: http://www.profamilia.ro/catehism.asp?cbc=on&sel=9
Duhul Sfânt îşi trage esenţa şi fiinţa subzistentă deopotrivă de la Tatăl şi de la Fiul şi El purcede din veşnicie atât de la unul, cât şi de la celălalt ca de la un singur Principiu şi printr-o singură spiraţie..

Am avut bunavointa sa inteleg Filoque, dar ce spun in catehismul lor e straniu, nu asa inteleg eu Sfanta Treime. Pentru mine existenta se identifica cu autodeterminarea ipostatica a Tatalui, Fiul fiind un raspuns ipostatic, un subiect al gandirii Tatalui, iar Duhul de asemenea o alteritate ipostatica a acestuia. Nu poate fiinta si Tatal si Fiul , caci atunci ar fi doua surse ale dumnezeirii, iar Duhul persoana duala a acestora si nici cele doua Persoane nu se pot "scufunda" in Duhul, oarecum nirvanic, caci atunci Duhul ar fi al doilea, nu al treilea ipostas al fiintei divine, echivalata prima data cu persoana Tatalui+Fiului, iar Duhul subordonat. Sunt in asentimentul tau, al Adrianei si a lui HoratiuM, care au punctat asa cum inteleg si eu. Sfanta Treime ramane o taina, insa cert e ca mie formularea ortodoxa nu-mi creeaza atatea confuzii ca cea catolica.

[Demetrius]

În prealabil postat de ioanna

... Nu poate fiinta si Tatal si Fiul , caci atunci ar fi doua surse ale dumnezeirii, iar Duhul persoana duala a acestora si nici cele doua Persoane nu se pot "scufunda" in Duhul, oarecum nirvanic, caci atunci Duhul ar fi al doilea, nu al treilea ipostas al fiintei divine, echivalata prima data cu persoana Tatalui+Fiului, iar Duhul subordonat.

Când începi să numeri Treimea, părăseşti adevărul.
(Fericitul Augustin)

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Nu este doar o formulare ambigua la catolici, este formulata foarte clar in catehismul catolic si condamnata ca erezie de BO. Ortodocsii nu au catalogat ca erezie doar forumulari ambigui.

Hai serios ? Unde şi când ?!!!

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Hai serios ? Unde şi când ?!!!

Desi credeam ca am vazut tot ce se putea la dvs. cu asta ati atins un fel de culme, o trec pe primul loc in top. Dvs. credeati pana acum ca Filioque este o dogma acceptata de BO? Pe langa faptul ca ati uitat tot ce ati discutat cu vechiul nick, ca un fel de amnezie, mai pigmentati mesajul si cu expresii de ironie superioara "hai serios".
Subliniati aici faptul ca dvs. nu puteti purta o discutie normala, cine discuta cu dvs. doar isi pierde timpul. Ati uitat ca ati fost singurul care a comentat la topicul despre sinoadele ortodoxe de dupa Schisma? http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12777
Sau nu am scris eu de multe ori ca la sinodul din 879 a fost analizata si condamnata si erezia Filioque?
Am dat chiar si de pe site-ul Patriarhiei faptul ca este scris erezia Filioque. Urmatorul pas probabil era sa ne bateti la cap ca nu suntem ortodocsi pentru ca nu acceptam Filioque, asa cum crede BO in imaginatia dvs. Nu am pretentia sa scrieti mesaje bazate pe informatii corecte, dar v-am rugat de atatea ori macar sa nu folositi de fiecare data un ton agresiv si ironic.

[Demetrius]

În prealabil postat de ioanna

Daca asa e formularea conciliului din Lyon, atunci mi se pare normal sa fie respins Filoque. Tatal si Fiul se confunda intr-un singur principiu de purcedere al Duhului, nu par doua Persoane distincte, iar fiinta divina pare echivalata mai intai cu cele doua Persoane (Tatal, Fiul) si apoi cu persoana Duhului Sfant.

Nu vi se pare că este imposibilă echivalarea divinității cu Tatăl și Fiul separat de Duhul Sfânt?