filioque

[HoratiuM]

În prealabil postat de Adrianna

Am o nedumerire legata de critica adusa faptului ca Biserica Ortodoxa i-a binecuvantat pe conducatorii mai putin ortodocsi ai tarii. Conform invataturii Domnului trebuie sa ii binecuvantam pe toti oamenii, inclusiv pe dusmani. De ce binecuvantarea bisericii ar fi fost gresita?
Scuze ca este o intrebare off-topic.

Si legat acum de trimitere si purcedere, cum se explica faptul ca Domnul Iisus si-a inceput viata misionara la cererea mamei sale, la nunta de la Caana Galileei, desi timpul Sau inca nu venise? Daca Dumnezeu alesese un alt timp asa cum reiese din raspunsul Domnului, cum de vointa Sfintei Fecioare a schimbat planul lui Dumnezeu trimitandu-l pe Domnul in misiune inainte de a-I fi venit timpul?
Intrebarea mi-a venit in minte datorita unuia dintre contra-argumentele ortodoxe la Filioque: faptul ca Domnul Iisus a fost trimis in misiune de catre Duhul Sfant si deci Duhul Sfant nu putea purcede de la Fiul. In mod analog, cum atunci Fiul care este mai mare decat mama Sa, a fost trimis de aceasta in misiune inainte de a-i fi venit timpul stabilit de Dumnezeu Tatal?

Multumesc de lamuriri.

Dacă postarea Dvs. referitoare la "criticile" aduse BO pentru binecuvântarea liderilor "mai puţin ortodocşi ai ţării" vizează comentariile mele de mai devreme, vă rog să recitiţi cu mai multă atenţie ce am scris pentru că aţi înţeles greşit scopul şi sensul mesajului meu.

În ce priveşte partea a doua a mesajului Dvs., aşa cum a spus mai devreme şi N.Priceputu, omul are o conlucrare cu Dumnezeu, astfel că Îl poate îndupleca "să Se răzgândească" - expresie ce trebuie luată cum grano salis.

Cât despre Purcederea Duhului, ea nu are loc şi de la Fiul, după cum nu are loc numai de la Tatăl. Ci este de la Tatăl prin Fiul, iar acest "prin" nu trebuie înţeles la nivelul mişcării şi distribuirii Duhului în istorie, ci chiar în sensul iconomiei intratrinitare. De vreme ce Duhul este Cel în Care Se odihneşte iconomia divină al cărei sens este cel de afirmare a unităţii identităţii ontologice cu diferenţa ontologică fundamentală a Principiului cu Sine, este clar că nu putem concepe afirmarea Acestui al Treilea "Moment" fără Cel de al Doilea Care este condiţia de fiinţialitate a Diferenţei în Sine. Dacă nu se ţine cont de Fiul, se cade în aseitatea pură a unui Tată care nu ar avea nevoie de realitatea diferenţei, a alterităţii. Adică, am cădea în sabelianism sau, în alte forme, în arianism.

Se agreează formula "prin" faţă de "şi de la" întrucât Fiul are ca origine pe Tatăl şi "contribuţia" Sa la Cel de al Treilea "Moment" e diferită de a Tatălui Care este fără de origine. Astfel se prezervă "monarhia" Tatălui şi, totodată, nu are cum să se cadă în erezii de tipul "Duhul ar fi o creatură" sau ceva subordonat Fiului şi Tatălui. Această din urmă neînţelegere a fost oarecum comună într-o vreme când textele circulau mai prost între Orient şi Occident, astfel că unele traduceri nefericite la care s-au adăugat incidente istorice cu prea puţină legitimitate sau legătură faţă de chestiune, au creat certuri de cuvinte şi dispute inutile şi false care au mers până acolo încât chiar unii sfinţi teologi de calibrul unui G. Palamas, fiind induşi fără voia lor în eroare, au avut o înţelegere inadecvată a poziţiei catolice şi au luat atitudine în consecinţă, respingând-o. Toate astea pentru că, până la modernitate, nu s-a purtat un dialog real între părţi în care să se ia în considerare cu adevărat ce spune partea adversă de către fiecare parte.

[Adrianna]

Multumesc de raspuns.

Pentru prima parte, nu am inteles critica, nici bine nici gresit, chiar nu am inteles-o, imi cer scuze, de aceea am cerut lamuriri in plus, daca nu va suparati.

Pentru partea a doua, acel "prin Fiul" in loc de "si de la Fiul" schimba multe, nu inteleg insa de ce nu se aplica si in practica. Este drept ca cel mai adesea, in bisericile romano-catolice, se spune Crezul apostolic niceean, acela mai scurt, si astfel nu se mentioneaza partea cu Filioque, dar atunci cand se spune varianta lunga Niceeo-constantinopolitana, se spune cu "si de la Fiul", aici nu puteti sa ma contraziceti. Iar credinciosii catolici de rand, nu prea isi pun multe intrebari legate de aceasta parte a Crezului, si dupa parerea mea poate ca fac mai bine ca se concentreaza asupra a ceea ce este mai important, jertfa Domnului pentru iertarea pacatelor.
Va multumesc de raspuns.

[Demetrius]

În prealabil postat de HoratiuM

...Se agreează formula "prin" faţă de "şi de la" întrucât Fiul are ca origine pe Tatăl şi "contribuţia" Sa la Cel de al Treilea "Moment" e diferită de a Tatălui Care este fără de origine...

Ce înseamnă al Treilea ”Moment”?

Din ce postați se înțelege că Fiul ar fi apărut ulterior din Tatăl care El singur e fără origine, ceea ce mie nu mi se pare acceptabil.

Dacă afirmăm că numai Tatăl e fără origine, atunci negăm veșnicia lui Dumnezeu, a Sfintei Treimi; pe deasupra, Tatăl se numește așa doar dacă are un Fiu, deci fără Fiu nu poate fi Tată, iar dacă Tatăl e fără origine, atunci și Fiul e fără origine născut din Tatăl.

Deci Tatăl, Fiul și Duhul Sfânt sunt împreună fără origine, nu?

[Adrianna]

Eu inteleg postarea in felul urmator:

Fiul este nascut din Tatal, iar nasterea in sine arata o origine: din Tatal. Pentru o fiinta umana care se naste, existenta ei are nu numai o origine (mama si tatal) dar si un inceput, fiinta umana nu exista dintotdeauna. Fiul lui Dumnezeu insa, chiar daca are o origine demonstrata prin nasterea Sa din Tatal, nu are totusi si un inceput, ci El exista dintotdeauna impreuna cu Tatal. Omenesc este imposibil sa existe o nastere fara inceput, logica umana nu poate cuprinde conceptul, dumnezeiesc insa este posibil. Fiul exista dintotdeauna, nascut fiind din Tatal inainte de toti vecii, doar manifestarea Lui in momentul crearii universului are un inceput, atunci Cuvantul care exista dintotdeauna devine creator; si iarasi nasterea lui ca si om are un inceput, din Sfanta Fecioara prin umbrirea Duhului Sfant. Ca Dumnezeu insa nu are inceput. Nasterea sa din Sfanta Fecioara este iar un concept ce depaseste logica umana pentru ca in Biblie nu scrie ca Dumnezeu Fiul s-a coborat in pantecele Sfintei Fecioare, ci scrie ca Duhul Sfant a acoperit-o pe Fecioara (Duhul Sfant si nu Tatal) iar cel nascut a fost Fiul. Iarasi logica umana nu poate cuprinde conceptul.

In fel asemanator se pune problema si cu Duhul Sfant, El exista dintotdeauna impreuna cu Tatal si cu Fiul dar la fel ca si Fiul, Duhul Sfant are o origine, in Tatal, prin purcedere, si iarasi, la fel ca si Fiul, Duhul Sfant nu are si un inceput. Ce este deci purcederea? Biblia nu o spune. Dictionarul da mai multe definitii, cuvantul de origine fiind cel latinesc "procedere": A pleca, a porni la drum, a începe, a (se) porni, a (se) dezlănțui, Expr. (Intranz.) A purcede grea (sau îngreunată) = a rămâne însărcinată, a întreprinde, a începe o acțiune, A proceda, a acționa (într-un anumit fel), a izvorî, a proveni, a lua naștere, a pleca din locul în care se află; a se pune în mișcare, părăsind locul inițial; a porni, a începe să se manifeste, a începe să se ocupe de altceva; a trece; a proceda, a acționa într-un anumit mod; a face într-un anumit fel, a lua naștere; a izvorî, a proveni;a acționa, ajunge, apuca, curge, decurge, deveni, ieși, începe, îndrepta, lua, merge, orienta, păși, pleca, porni, proceda, proveni, reieși, rezulta, urma, a porni, a se mișca, a proveni, a rezulta, a decurge, a trimite, a expedia, a rămîne.

Deci, acest cuvant " a purcede" arata atat faptul de a izvora (a lua nastere), dar si de a se manifesta, de a porni la drum. In cazul Duhului Sfant, izvorarea se face din Tatal, originea Lui este din Tatal, dar manifestarea, pornirea la drum, se face prin Fiul. Iar acest cuvant " a purcede" poate insemna ambele, si izvorarea si manifestarea. Deci atunci cand spunem ca Duhul Sfant purcede din Tatal ne referim la faptul ca izvoraste, isi are originea din Tatal, iar cand spunem ca purcede prin Fiul, spunem ca se manifesta, porneste la drum spre noi prin Fiul. Practic este acelasi lucru cu comparatia facuta in Ortodoxie cu soarele in care soarele este Dumnezeu Tatal, razele sunt Dumnezeu Fiul iar caldura si lumina care vin prin raze de la soare este Duhul Sfant. Atat razele cat si lumina si caldura isi au originea dintotdeauna in soare, iar caldura si lumina desi isi au originea in soare, ajung la noi prin raze.

Deci daca este sa facem o sinteza, avem Treimea fara inceput dar cu Tatal fara origine, cu Fiul nascut din Tata (originar deci din Tatal, si la randul Sau origine al universului), si cu Duhul Sfant purces (izvorat) din Tata (deci si El originar din Tatal), dar purces (manifestat in lumea creata) prin Fiul (adica manifestat prin Cuvantul lui Dumnezeu).

In Biblie scrie ca atat Tatal cat si Fiul il trimit pe Duhul sfant, deci este in perfecta concordanta cu cele scrise mai sus.

Eu asa am inteles postarea. Daca am inteles gresit, rog pe autor sa ma corecteze.
Multumesc.

[catalin2]

În prealabil postat de Adrianna

Deci, acest cuvant " a purcede" arata atat faptul de a izvora (a lua nastere), dar si de a se manifesta, de a porni la drum. In cazul Duhului Sfant, izvorarea se face din Tatal, originea Lui este din Tatal, dar manifestarea, pornirea la drum, se face prin Fiul. Iar acest cuvant " a purcede" poate insemna ambele, si izvorarea si manifestarea. Deci atunci cand spunem ca Duhul Sfant purcede din Tatal ne referim la faptul ca izvoraste, isi are originea din Tatal, iar cand spunem ca purcede prin Fiul, spunem ca se manifesta, porneste la drum spre noi prin Fiul. Practic este acelasi lucru cu comparatia facuta in Ortodoxie cu soarele in care soarele este Dumnezeu Tatal, razele sunt Dumnezeu Fiul iar caldura si lumina care vin prin raze de la soare este Duhul Sfant. Atat razele cat si lumina si caldura isi au originea dintotdeauna in soare, iar caldura si lumina desi isi au originea in soare, ajung la noi prin raze.

Deci daca este sa facem o sinteza, avem Treimea fara inceput dar cu Tatal fara origine, cu Fiul nascut din Tata (originar deci din Tatal, si la randul Sau origine al universului), si cu Duhul Sfant purces (izvorat) din Tata (deci si El originar din Tatal), dar purces (manifestat in lumea creata) prin Fiul (adica manifestat prin Cuvantul lui Dumnezeu).

Eu asa am inteles postarea. Daca am inteles gresit, rog pe autor sa ma corecteze.

Ai scris corect, asa spun si toti sfintii, ai prezentat intelegerea ortodoxa. Catolicii nu cred asa, ci ca Duhul Sfant isi are originea nu numai in Tatal, ci si in Fiul.

[ioanna]

„Duhul purcede de la Tatal si este dat prin Fiul” ar fi fost o formulare care nu creeaza confuzii si rataciri ca „Duhul purcede de la Tatal si Fiul” intr-un singur principiu cauzal, cum spun catolicii, pentru ca cea din urma trimite spre o contopire duala a Tatalui si Fiului (ambii ca surse ale dumnezeirii) intr-o realitate contopita care e Duhul Sfant. Daca prin "de la Tatal si Fiul" inteleg de fapt "duhul purcede de la Tatal si este dat prin Fiul", atunci nu e erezie, ci doar o formulare nefericit aleasa.

[Adrianna]

Sunt de aceeasi parere, ar fi evitat confuziile.
Nu am citit dogma catolica pentru a vedea explicatiile lor, dar daca explicatiile sunt bune si doar exprimarea in Crez este confuza, ma mira totusi aceasta "cearta" milenara. Fara foc nu iese totusi fum. Cineva care cunoaste bine dogmatica catolica ar putea raspunde. Eu am scris doar ceea ce am inteles eu din postarea anterioara, dar nu am verificat cu o sursa de dogmatica catolica sa vad cum spun ei de fapt.

[ioanna]

Iar când va veni Mângâietorul pe Care Eu îl voi trimite vouă de la Tatăl, Duhul Adevărului, Care de la Tatăl purcede, Acela va mărturisi despre Mine. (Ioan, 15:26)
Și Eu voi ruga pe Tatăl și alt Mângâietor vă va da vouă, ca să fie cu voi în veac (Ioan 14:16)

Cred ca Biblia este explicita: Duhul purcede de la Tatal si face cunoscut Cuvantul (Fiul), deci crezul Niceano-Constantinopolitan pe care ortodocsii il marturisesc este un adevar revelat. Speculatiile catolicilor, nervelate biblic, nu trebuiau adaugate in Crez, pentru ca n-au cum sa cunoasca existenta in sine a lui Dumnezeu si asa cum am spus, doar creeaza confuzii intre ipostasele dumnezeirii.

[Adrianna]

Pozitia este putin radicala. Daca luam Crezul asa cum a fost scris el la Constantinopol vedem ca nu cuprinde partea in care Duhul Sfant este trimis de catre Fiul, ori asta nu este erezie/speculatie ci este scris in Biblie asa cum ati citat, dar nu este scris si in Crez. Deci ideea de a introduce si aceasta parte nu este rea in sine daca intr-adevar asta au dorit sa faca cu exprimarea lor neadecvata. Ramane de vazut daca asta au vrut intr-adevar sa spuna sau nu.

[ioanna]

În prealabil postat de Adrianna

Pozitia este putin radicala. Daca luam Crezul asa cum a fost scris el la Constantinopol vedem ca nu cuprinde partea in care Duhul Sfant este trimis de catre Fiul, ori asta nu este erezie ci este scris in Biblie asa cum ati citat, dar nu este scris si in Crez.

Recititi fragmentele biblice, nicaieri nu se spune ca Duhul purcede de la Fiul, ci de la Tatal. Duhul purces din Tatal se odihneste in Fiul, de aceea spunem Cuvantul are Duh. Oricum, e problema catolicilor, ei si-au modificat crezul, ce e important pentru noi ortodocsii, este sa nu imbratisam formularile lor ambigue, in care nu credem, doar de dragul reconcilierii. Dupa mine ce spun ei in formularea Crezului nu e bine (Fiul nu mai e Fiu ci Tata, avem doua surse ale dumnezeirii) ce inteleg ei, numai ei stiu :)

In cazul Filoque, concluzia lui Costel cred ca e cea mai buna:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...2&postcount=31