Din nou despre suflet

[osutafaraunu]

În prealabil postat de delia31

multumesc, n-as vrea sa fac parte din clubul eretic adventist sau oricare altul, pentru absolut nimic in lume.

Nu de clubul ["eretic"] adventist era vorba, ci de clubul [...] ortodox al contestatarilor mei.

În prealabil postat de delia31

Acum, ca v-ati depasit emotia si ati trecut peste protocol

Care emoţie, care protocol? Eu nici n-am întrerupt comunicarea, nici nu "m-am supărat pe sat şi trei zile n-am mâncat".

În prealabil postat de delia31

, puteti trece la continutul acestui mesaj, ca sa ma refer doar la una din multele postari la care nu vreti sa raspundeti?
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=175

Postarea era adresată dlui Illuminatul, să vă răspundă dânsul

În prealabil postat de delia31

Inteleg ca va este dificil sa cititi materiale cu peste 3000 de caractere, dupa cum v-ati confesat nu demult, si nici nu e de mirare, de vreme ce si Biblia o cititi tot monofazic si pe gaura cheii, iar de interpretat o interpretati cu simt exegetic de strungar incapabil sa faca conexiuni intre parte si intreg, intre sensul unui verset luat singur si esenta intregii Scripturi luata holistic.

Mulţumesc pentru cuvintele laudative, dar nu era cazul să vă deranjaţi...

În prealabil postat de delia31

N-aveti nimic de comentat, nici de bine, nici de rau? N-aveti de facut nici o dezmintire in apararea doctrinei dvs., va lasati asa calcata in picioare scumpa dvs. doctrina adventista? Nu sariti in apararea ei? Vai, da cum asa?

Păi astăzi vreau să simulez şi umilinţa, pentru a avea dumneavoastră o satisfacţie în plus.

În prealabil postat de delia31

Nici macar la acest ultim paragraf al postarii nu aveti nimic de dezmintit?

„ Postarea aceasta e despre erezia adventista in general. Faptul ca
l-am mentionat in particular pe domnul 100-1, nu inseamna ca astept raspuns de la el, decat daca cumva doreste sa spuna ca Hristosul in care crede el e unul si acelasi cu Hristosul-din-Treimea-Cea-Nedespartita-si-Niciodata-Inconstient-Nici-Macar-Cand-Trupul-i-a-Fost-in-Mormant.”

Nici. Poate mâine, cine ştie?

În prealabil postat de delia31

Acuma, serios, daca v-ati pastra invatatura adventista doar pt. dvs. si ne-ati scuti de propaganda si confuziile dvs., zau daca vi s-ar acorda atata atentie. Sunteti liber sa credeti ce vreti, chiar si ca Ipostasul divino-uman al Treimii a fost inconstient, dar va rugam frumos sa nu va mai pronuntati impotriva invataturii ortodoxe, chiar pe un forum ortodox, pentru ca pur si simplu nu pricepeti nimic din ea.

Eu mă gândeam că dumneavoastră nu pricepeţi învăţătura adventistă şi poate n-ar strica s-o fac cunoscută pe (ca să vezi domnule, mare descoperire!) tocmai subforumul "Secte şi culte". În condiţiile în care sunt şi întrebat şi se mai fac şi afirmaţii neadevărate despre ea.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de r.mircea

Poate domnul 99 vrea să sugereze că Moise s-a ”culcat” la loc după Tabor, înainte de Înviere, astfel încât să dribleze blasfemia.

Fiţi liniştit domnule, nu vreau să sugerez aşa ceva. În schimb, mi-a fost dat să văd nişte opinii cel puţin stranii -ca să folosesc un eufemism- de-ale ortodocşilor (aş fi curios dacă reflectă întrucâtva poziţia oficială a BO), că adică Enoh şi Ilie vor fi ucişi de Dumnezeu pentru a beneficia de învierea drepţilor.

[r.mircea]

În prealabil postat de osutafaraunu

Oricât de Taine ar fi (apropos, de ce nu se află printre cele 7 Taine ale Bisericii Ortodoxe?) ele, Scriptura vorbeşte explicit despre o înviere a drepţilor ce va avea loc la sfârşitul veacurilor şi nu la moartea/învierea lui Hristos.

Vă exprimaţi cumva necredinţa în această înviere a drepţilor de la sfârşit?

P.S. Reamintesc că la învierea Domnului Hristos n-au înviat toţi drepţii. Toţi drepţii [rămaşi în morminte şi inconştienţă] vor fi înviaţi la revenirea Domnului Hristos.

Domnule 99, mă surprindeți... nu faceți distincție între Cele 7 Taine ( Sacramente) și Tainele lui Dumnezeu (Sfânta Treime, lumea nevăzută, dualismul trup-suflet la om, îmbinarea acestora, Întruparea Domnului și felul în care Cel necuprins de Ceruri este cuprins în pântecele Fecioarei, minunile Lui, moartea trupească a Vieții (Hristos)). Taina este, în linii mari ceva de necuprins pentru mintea omeneasca, multe din acestea nici de mintea îngerilor.

Iar în legătură cu învierea drepților, eu scriam între ghilimele ”i-a înviat”, cu sensul de trecere din iad la rai. Toți drepții au fost fost eliberați din iad, dar doar o parte au ieșit din mormânt cu trupul, și li s-au arătat oamenilor. De altfel, învierea ”mică” din vremea aceea vrea să arate altceva: Dumnezeu prețuiește atât sufletul, pe care l-a salvat din iad, cât și trupul pe care l-a scos din moarte, și pe care știm că-l va îmbrăca în har, și-l va pnevmatiza la vremea cuvenită, la Marea Înviere. Deci nici trupul nu este lipsit de Mila Domnului, Învierea va fi deplină. Deci, nu am spus că asta e Învierea oamenilor, ci mai mult un semn al biruinței Vieții. Știu și eu să fac distincția. Minunea s-a făcut ca să se vadă clar că Hristos, Cel pe care l-am răstignit noi, e Cel ce dă Viața, chiar din gura ”morților”.

Îmi pare rău că exprimarea mea vă incomodează.

[ioanna]

În prealabil postat de r.mircea

Poate domnul 99 vrea să sugereze că Moise s-a ”culcat” la loc după Tabor, înainte de Înviere, astfel încât să dribleze blasfemia. Doar așa s-ar putea ”scoate” amicul nostru, dar nu știu dacă de data asta am mai găsi versete...

Nu stiu ce vor sa sugereze, va spun ce este scris in doctrina lor fundamentala, ceea ce cred adventistii:

Apariţia lui Moise pe Muntele schimbării la faţă nu oferă nici o dovadă a existenţei conştiente a spiritului sau a prezenţei tuturor neprihăniţilor ce au murit în ceruri. Cu puţin timp înainte de acest eveniment, Isus a spus ucenicilor Săi că, mai înainte ca ei să moară, unii dintre ei vor vedea pe Fiul omului în Împărăţia Sa. Această făgăduinţă a fost împlinită cu Petru, Iacov şi Ioan (Mat. 16, 28 - 17, 3).

Pe munte, Domnul Hristos le-a descoperit - în miniatură - Împărăţia slavei lui Dumnezeu. Acolo, se afla Hristos, Împăratul cel slăvit, împreună cu Moise şi Ilie, reprezentanţi ai celor două tipuri de supuşi ai Împărăţiei. Moise reprezenta pe sfinţii cei morţi, care urmează a fi înviaţi din morminte la a doua venire, iar Ilie reprezenta pe sfinţii cei vii, care vor fi luaţi la cer fără să vadă moartea (2 Regi 2, 11).

Iuda ne dă dovada învierii speciale a lui Moise. După ce Moise a murit şi a fost îngropat (Deut. 34, 5. 6), a avut loc o luptă între Mihail şi Satana pentru corpul lui Moise (Iuda 9). Din apariţia lui Moise pe munte, poate fi trasă concluzia că Satana a pierdut bătălia şi Moise a fost înviat din mormînt, făcîndu-l - din ceea ce cunoaştem - primul beneficiar al puterii de înviere a Domnului Hristos. Acest eveniment nu produce o dovadă pentru învăţătura nemuririi sufletului. Din contră, el prezintă un sprijin pentru doctrina învierii trupului.
sursa: http://www.adventist.ro/index/convin...-invierea.html

Ei plaseaza evenimentul din Iuda 9 inainte de Tabor.

[r.mircea]

În prealabil postat de osutafaraunu

Fiţi liniştit domnule, nu vreau să sugerez aşa ceva. În schimb, mi-a fost dat să văd nişte opinii cel puţin stranii -ca să folosesc un eufemism- de-ale ortodocşilor (aş fi curios dacă reflectă întrucâtva poziţia oficială a BO), că adică Enoh şi Ilie vor fi ucişi de Dumnezeu pentru a beneficia de învierea drepţilor.

Vor gusta moartea trupească, pentru a putea ”beneficia” de Înviere. Corect:

”1 Corinteni
42. Aşa este şi învierea morţilor: Se seamănă (trupul) întru stricăciune, înviază întru nestricăciune;
43. Se seamănă întru necinste, înviază întru slavă, se seamănă întru slăbiciune, înviază întru putere;
44. Se seamănă trup firesc, înviază trup duhovnicesc. Dacă este trup firesc, este şi trup duhovnicesc.
45. Precum şi este scris: "Făcutu-s-a omul cel dintâi, Adam, cu suflet viu; iar Adam cel de pe urmă cu duh dătător de viaţă";
46. Dar nu este întâi cel duhovnicesc, ci cel firesc, apoi cel duhovnicesc.
47. Omul cel dintâi este din pământ, pământesc; omul cel de-al doilea este din cer. ”

" dupa cum bobul de grau, ca sa incolteasca si sa aduca roada, trebuie sa fie ingropat mai intai in pamant si sa putrezeasca, tot asa si trupul omenesc mai intai se ingroapa si putrezeste, pentru ca sa invieze apoi intru nestricaciune " (I Corinteni 15,36)

Deci moartea firească toți o trăim. Unde e ciudățenia? Vor fi omorâți de antihrist, nu de Dumnezeu.

[ioanna]

În prealabil postat de ioanna

Nu stiu ce vor sa sugereze, va spun ce este scris in doctrina lor fundamentala, ceea ce cred adventistii:


Ei plaseaza evenimentul din Iuda 9 inainte de Tabor.

Adventistii plaseaza acest pasaj scripturistic dupa moartea lui Moise, desi eu ma intreb, de ce sa se lupte diavolii pentru un trup mort? Oare ei nu vor sa stapaneasca un trup viu? :)

Tot aşa, Sodoma şi Gomora şi cetăţile dimprejurul lor care, în acelaşi chip ca acestea, s-au dat la desfrânare şi au umblat după trup străin, stau înainte ca pildă, suferind pedeapsa focului celui veşnic.
Asemenea deci şi aceştia, visând, pângăresc trupul, leapădă stăpânirea şi hulesc măririle (cereşti).
Dar Mihail Arhanghelul, când se împotrivea diavolului, certându-se cu el pentru trupul lui Moise, n-a îndrăznit să aducă judecată de hulă, ci a zis: "Să te certe pe tine Domnul!" (Iuda 7-9)

Pornind de aici au spus ca diavolul a pierdut lupta pentru corpul mort a lui Moise ce a fost inviat inainte de Tabor, adica pure speculatii nefondate, pentru a gasi inca o justificare stramba ca sufletul n-ar fi nemuritor.

p.s Iar daca ei cred ca diavolii se lupta pentru trupurile moarte intrate in putrefactie, atunci de ce se opun pomenirii mortilor, de ce se opun rugaciunilor pentru ei? Ar trebui cu atat mai mult sa-si pomeneasca mortii, sa se alature in rugaciune pentru ca trupul lor sa nu fie acaparat de diavol. Sunt multe contradictii in crezul lor.

[r.mircea]

În prealabil postat de r.mircea

Domnule 99, mă surprindeți... nu faceți distincție între Cele 7 Taine ( Sacramente) și Tainele lui Dumnezeu (Sfânta Treime, lumea nevăzută, dualismul trup-suflet la om, îmbinarea acestora, Întruparea Domnului și felul în care Cel necuprins de Ceruri este cuprins în pântecele Fecioarei, minunile Lui, moartea trupească a Vieții (Hristos)). Taina este, în linii mari ceva de necuprins pentru mintea omeneasca, multe din acestea nici de mintea îngerilor.

Vedeți? Aici se rupe filmul la protestanți.... Nu vor să înțeleagă că Lucrarea lui Dumnezeu e o Taină, și nu e matematică sau drept penal... Când îi aud că spun că Biblia e scrisă pe înțelesul tuturor .... Și Scriptura are tainele ei - offtopic

[osutafaraunu]

În prealabil postat de r.mircea

Domnule 99, mă surprindeți... nu faceți distincție între Cele 7 Taine ( Sacramente) și Tainele lui Dumnezeu (Sfânta Treime, lumea nevăzută, dualismul trup-suflet la om, îmbinarea acestora, Întruparea Domnului și felul în care Cel necuprins de Ceruri este cuprins în pântecele Fecioarei, minunile Lui, moartea trupească a Vieții (Hristos)). Taina este, în linii mari ceva de necuprins pentru mintea omeneasca, multe din acestea nici de mintea îngerilor.

Cred că i-aş plictisi pe preopinenţii mei mai vechi cerând versetele unde scrie de cele 7 sacramente că sunt "Taine". De aceea nici nu mai întreb, lăsându-vă dumneavoastră impresia că nu fac distincţia respectivă şi scutind şi topicul de deviaţii nenecesare...

În prealabil postat de r.mircea

Iar în legătură cu învierea drepților, eu scriam între ghilimele ”i-a înviat”, cu sensul de trecere din iad la rai.

Pentru dumneavoastră, trecerea de la moarte la bucuria Raiului înseamnă "înviere" între ghilimele? Este cumva o glumă?

În prealabil postat de r.mircea

Toți drepții au fost fost eliberați din iad, dar doar o parte au ieșit din mormânt cu trupul, și li s-au arătat oamenilor.

Ştiţi ce este ciudat în dogma aceasta ortodoxă? Faptul că Hristos le propovăduieşte nedrepţilor (antediluvieni) şi-i "eliberează" pe drepţi (printre care desigur se vor fi numărând şi cei 8 drepţi din arcă)!

În prealabil postat de r.mircea

De altfel, învierea ”mică” din vremea aceea vrea să arate altceva: Dumnezeu prețuiește atât sufletul, pe care l-a salvat din iad, cât și trupul pe care l-a scos din moarte, și pe care știm că-l va îmbrăca în har, și-l va pnevmatiza la vremea cuvenită, la Marea Înviere.

Ideea aceasta este şi mai stranie! Înseamnă că nu-i preţuieşte pe toţi drepţii, ci doar pe cei care au fost înviaţi cu acea ocazie. Iar straniu de tot, este faptul că nu se suflă o vorbă despre salvarea unor "suflete" dintr-un "Iad" cu flăcări şi chinuri. Aşa cum doriţi să acreditaţi ideea.

În prealabil postat de r.mircea

Deci nici trupul nu este lipsit de Mila Domnului, Învierea va fi deplină. Deci, nu am spus că asta e Învierea oamenilor, ci mai mult un semn al biruinței Vieții. Știu și eu să fac distincția. Minunea s-a făcut ca să se vadă clar că Hristos, Cel pe care l-am răstignit noi, e Cel ce dă Viața, chiar din gura ”morților”.

Aveţi bunăvoinţa să mă lămuriţi totuşi? Drepţii înviaţi cu acea ocazie erau vii şi conştienţi în "Iad"? Dacă erau aşa, de ce n-au fost transferaţi direct din Iad în Rai, căci oricum nu mai era necesară învierea... Nu-mi spuneţi că acei drepţi ce s-au arătat în Ierusalim au fost doar între ghilimele "înviaţi" !

Stimate domn, nu e mai simplu, logic şi biblic să credem exact ceea ce scrie, anume că aceia erau morţi şi inconştienţi (adormiţi) şi au fost înviaţi? De ce să credem că erau într-un Iad plin de flăcări şi chinuri (ceea ce nu scrie) şi că erau sub formă de "suflete" independente de trup şi conştiente (ceea ce iarăşi nu scrie)?

[osutafaraunu]

În prealabil postat de r.mircea

Vor gusta moartea trupească, pentru a putea ”beneficia” de Înviere. Corect:

De ce să "beneficieze" de înviere, în condiţiile în care ei n-au murit niciodată? De înviere are nevoie doar omul mort, cel viu nu. Ca să beneficieze de schimbarea trupului ("pneumatizarea" cum o numiţi dumneavoastră), perfect de acord. De aceasta vor beneficia şi drepţii în viaţă la momentul Revenirii lui Iisus. Să nu-mi spuneţi că şi aceştia vor fi ucişi pentru a putea fi apoi înviaţi!

În prealabil postat de r.mircea

Deci moartea firească toți o trăim. Unde e ciudățenia?

Enoh şi Ilie n-au experimentat-o. De ce să punem în cârca lui Dumnezeu două crime nenecesare?

În prealabil postat de r.mircea

Vor fi omorâți de antihrist, nu de Dumnezeu.

Şi mai straniu! Aceştia doi se află în Cer, iar antihristul pe pământ. Are antihristul autoritate să ucidă pe locuitorii cerului? Poate "se dă" şi la sfinţii îngerii să pună de-un genocid... Doamne iartă-mă!

[osutafaraunu]

În prealabil postat de ioanna

eu ma intreb, de ce sa se lupte diavolii pentru un trup mort? Oare ei nu vor sa stapaneasca un trup viu? :)

Bingo! Ei voiau un Moise viu, adică unul înviat, nu mort cum era. Doar că Moise cel înviat nu a fost înviat pentru a fi trimis iarăşi în lumea controlată de ei (precum Lazăr, Eutihie, etc.).

În prealabil postat de ioanna

pure speculatii nefondate, pentru a gasi inca o justificare stramba ca sufletul n-ar fi nemuritor.

Pentru a fi "justificare strâmbă", ar trebui ca dogma "nemuririi sufletului" să fie una biblică. Că sufletul ar fi "nemuritor" nu s-a adeverit în ultimii 3 ani. Că el (sufletul) moare, există multe versete. Multe!

În prealabil postat de ioanna

p.s Iar daca ei cred ca diavolii se lupta pentru trupurile moarte intrate in putrefactie, atunci de ce se opun pomenirii mortilor, de ce se opun rugaciunilor pentru ei? Ar trebui cu atat mai mult sa-si pomeneasca mortii, sa se alature in rugaciune pentru ca trupul lor sa nu fie acaparat de diavol. Sunt multe contradictii in crezul lor.

Nu doamnă, nu e nicio contradicţie. Singura diferenţă e că adventiştii cred ce scrie în Biblie, iar ortodocşii în ce zice Sfânta Tradiţie. Adventiştii cred într-o înviere reală (nu cu ghilimele) ce va avea loc la Revenirea lui Iisus şi nu când se moare.