cenzura

[iuliu46]

În prealabil postat de weareready

Una peste alta rezum dpdv DOGMATIC: daca omul nu era alungat din rai, Hristos nu ar fi trebuit sa vina (ca nu avea de ce). D-aia se considera "vina fericita...pacatul necesar".

Care dogmatica te mai intreb odata. Multi spun ca Hristos ar fi venit oricum pentru ca venirea lui ne-a ridicat mai sus decat eram inainte de a cadea.

[weareready]

În prealabil postat de iuliu46

Care dogmatica te mai intreb odata. Multi spun ca Hristos ar fi venit oricum pentru ca venirea lui ne-a ridicat mai sus decat eram inainte de a cadea.

nu ne-a ridicat mai sus decat eram domnule iuliu44 sau whatever.

A venit sa ne ispaseasca pacatele. Daca nu aveam ce sa ispasim nu avea de ce sa vina.
In fine, este usor sa o dam in demagogie. Este natura umana, de altfel.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de iuliu46

Multi spun ca Hristos ar fi venit oricum pentru ca venirea lui ne-a ridicat mai sus decat eram inainte de a cadea.

Mie personal, asta îmi miroase a viziune la marginea ortodoxiei. Ca să nu spun heterodoxă. După cum observă şi antevorbitorul, dacă ar fi venit oricum, misiunea Sa de răscumpărător nu ar fi avut sens. Venirea însăşi (adică înomenirea Lui) nu ar fi avut sens, fiindcă omul, înainte de Cădere, vorbea faţă către faţă cu Dumnezeu. Dacă poporul lui Dumnezeu nu ar fi căzut în robia egipteană, Şarpele de Aramă nu ar fi avut sens.

[weareready]

Frate Mihnea, am bucurie mare cand vad crestini care nu doar sunt ci si cunosc.

Admiratia mea.

PS: am avut o dezbatere impreuna acum cativa ani, pe tema Exultetului daca iti aduci aminte (ia uite frate calugar cantarea asta, poate ne luminezi tu...parafrazandu-te pe tine din ce imi aduc aminte :P).

Atunci mi-am luat delete la post si am renuntat sa mai intru. Dar m-am intors acum :)). Am reinviat, hehe.

Ma bucur sa te vad oricum inca pe aceste forumuri.

[iuliu46]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mie personal, asta îmi miroase a viziune la marginea ortodoxiei. Ca să nu spun heterodoxă. După cum observă şi antevorbitorul, dacă ar fi venit oricum, misiunea Sa de răscumpărător nu ar fi avut sens. Venirea însăşi (adică înomenirea Lui) nu ar fi avut sens, fiindcă omul, înainte de Cădere, vorbea faţă către faţă cu Dumnezeu. Dacă poporul lui Dumnezeu nu ar fi căzut în robia egipteană, Şarpele de Aramă nu ar fi avut sens.

Domnule Mihnea nu sant propriile mele idei, indumnezeirea fapturii care este posibila o data cu jertfa lui Hristos nu este ideea mea.

"Iisus ne-a adus mai mult decat ne-a pierdut Adam, ne-a adus putinta de a ne indumnezei dupa har; ne-a dat puterea de a ne lepada de pacat, de iertare a vrajmasilor, de a exista ca o entitate mai mare decat oricare alta." - Arsenie Papacioc.

[iuliu46]

Uitati si mai bine explicat :

„S-ar părea că după Sf. Maxim problema trebuie rezolvată în sensul că chiar fără de păcat lumea era destinată unei întrupări a Logosului în ea, a unei morţi şi a unei învieri a omenităţii Logosului şi a lumii în El. Dar păcatul a dat acestei întrupări caracterul de extremă chenoză, crucii caracterul sângeros şi ispăşitor, iar învierii caracterul de biruinţă asupra morţii. Fără păcat ar fi fost o întrupare, o cruce şi o înviere mistică, în sensul că creatul, chiar ca atare (chiar ajuns la nepătimire), trebuia să primească în El pe Dumnezeu într-un mod mai deplin (întrupare), să se odihnească de activităţile şi însuşirile Sale (moartea) şi să învie la o activitate exclusiv dumnezeiască (îndumnezeirea). Logosul cu omenitatea Sa ne-ar fi fost Înaintemergătorul pe acest drum. Aşadar taina lui Hristos a fost rânduită din veac şi lumea a fost creată cu o constituţie corespunzătoare cu ea, dar păcatul a modelat într-un fel nou executarea ei. Dar dincolo de sensul răscumpărător impus de păcat, întruparea, moartea şi învierea Lui au şi sens mistic şi în acest sens ele trebuie repetate de fiecare făptură.” - Dumitru Staniloaie.

[Mihnea Dragomir]

În primul citat, cel din Arsenie Papacioc, nu apare ideea că Dumnezeu S-ar fi întrupat oricum. În al doilea citat, această idee apare, ca fiind de la Sf Maxim Mărturisitorul, dar Dumitru Stăniloaie îşi ia precauţia să introducă un "s-ar părea" comentariului său. Deci, când venim cu o teologie atât de îndrăzneaţă, trebuie să introducem precauţii necesare, pentru ca prudenţa să atenueze cumva îndrăzneala.
Până la urmă, ceea ce ştim cu siguranţă este că Domnul a venit ca să ne răscumpere. "Ce s-ar fi întâmplat dacă nu ne trebuia răscumpărare" e un simplu joc al minţii. Iar când facem astfel de jocuri, trebuie să începem cu constatarea că mintea omului are posibilităţile ei finite. De asta ne bazăm pe revelaţie. "Ce s-ar fi întâmplat dacă" nu ne-a fost revelat.

[iuliu46]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În primul citat, cel din Arsenie Papacioc, nu apare ideea că Dumnezeu S-ar fi întrupat oricum. În al doilea citat, această idee apare, ca fiind de la Sf Maxim Mărturisitorul, dar Dumitru Stăniloaie îşi ia precauţia să introducă un "s-ar părea" comentariului său. Deci, când venim cu o teologie atât de îndrăzneaţă, trebuie să introducem precauţii necesare, pentru ca prudenţa să atenueze cumva îndrăzneala.
Până la urmă, ceea ce ştim cu siguranţă este că Domnul a venit ca să ne răscumpere. "Ce s-ar fi întâmplat dacă nu ne trebuia răscumpărare" e un simplu joc al minţii. Iar când facem astfel de jocuri, trebuie să începem cu constatarea că mintea omului are posibilităţile ei finite. De asta ne bazăm pe revelaţie. "Ce s-ar fi întâmplat dacă" nu ne-a fost revelat.

Ce spune parintele Arsenie are legatura pentru ca ofera un scop mai inalt intruparii si jertfei fara a diminua celalalt scop.
In rest stiti foarte bine ca teologia ortodoxa este mult mai "indrazneata " decat cea din vest.Poate tocmai pentru ca cei de aici nu i-au inteles pe greci cum spunea cineva intr-un alt topic (desi dansul sustinea ca teologia ortodoxa are la baza tocmai filozofia si logica grecilor). Se pare ca am uitat de isihasm si revelatie care sant pilonul fundamental al Ortodoxiei in contrast cu "grecizarea" apusului .

[iuliu46]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În primul citat, cel din Arsenie Papacioc, nu apare ideea că Dumnezeu S-ar fi întrupat oricum. În al doilea citat, această idee apare, ca fiind de la Sf Maxim Mărturisitorul, dar Dumitru Stăniloaie îşi ia precauţia să introducă un "s-ar părea" comentariului său. Deci, când venim cu o teologie atât de îndrăzneaţă, trebuie să introducem precauţii necesare, pentru ca prudenţa să atenueze cumva îndrăzneala.
Până la urmă, ceea ce ştim cu siguranţă este că Domnul a venit ca să ne răscumpere. "Ce s-ar fi întâmplat dacă nu ne trebuia răscumpărare" e un simplu joc al minţii. Iar când facem astfel de jocuri, trebuie să începem cu constatarea că mintea omului are posibilităţile ei finite. De asta ne bazăm pe revelaţie. "Ce s-ar fi întâmplat dacă" nu ne-a fost revelat.

"Acest plural "sã facem" denotã cã în acel moment Fiul, ca Logos, era împreunã cu Tatãl si cu Duhul Sfânt. Asadar, dacã omul va avea chipul lui Dumnezeu, si Hristos - Dumnezeu va avea chipul omului, iar aceasta nu doar prin materialitatea trupului primit de la Sfânta Fecioarã Maria, ci si prin prototipul creat de cuvintele lui Dumnezeu - Tatãl. Virtual, Dumnezeu - Fiul avea chipul omului încã dintru început, ceea ce înseamnã ca El S-ar fi întrupat oricum în chipul omului, chiar dacã Adam nu ar fi cãzut din Rai." - Pastorala Sfântului Sinod al BOR la Duminica Ortodoxiei, 16 martie, 2008

http://www.parohie.ro/pastorala_dumi...xiei_2008.html

[Dumitru73]

În prealabil postat de iuliu46

„S-ar părea că după Sf. Maxim problema trebuie rezolvată în sensul că chiar fără de păcat lumea era destinată unei întrupări a Logosului în ea, a unei morţi şi a unei învieri a omenităţii Logosului şi a lumii în El. ...

cred ca nu am prins ideea ...
unde era moartea, daca nu exista pacatul?!