Ortodoxia de internet

[MihaiG]

În prealabil postat de iuliu46

Cum adica ? Nu ii trimitem noi in iad sau in rai ?
Atunci de ce se pune aceasta intrebare sub diferite forme ? De ce trebuie opus exemplul copilului somalez "fundamentalismului " ortodox ?

Am să vă spun de ce.

Un preopinent fundamentalist, de aici de pe forum, a dat mai demult un răspuns năucitor la această întrebare, pusă tocmai din perspectiva învăţăturii biblice şi patristice a judecării după legea firii a celui nebotezat fără vina sa.

Dumnealui a recunoscut că, da, vor fi judecaţi după legea firii (ceea ce nici nu putea să nege, fiind, după cum am arătat, o învăţătură atât biblică, cât şi patristică) dar, a adăugat dânsul, chiar dacă acceptăm că vor judecaţi, nu acceptăm că vor fi şi iertaţi.

Mai pe scurt, vor fi judecaţi după legea firii şi condamnaţi toţi.

Mai adăugaţi la asta şi alte idei, de genul "din BO face parte cine merită", ceea ce conduce logic la concluzia că pruncul somalez mort nebotezat nu a meritat să fie mântuit, şi veţi avea imaginea unui gen de atitudine care trebuie combătută cu tărie.

[iuliu46]

În prealabil postat de MihaiG

Am să vă spun de ce.

Un preopinent fundamentalist, de aici de pe forum, a dat mai demult un răspuns năucitor la această întrebare, pusă tocmai din perspectiva învăţăturii biblice şi patristice a judecării după legea firii a celui nebotezat fără vina sa.

Dumnealui a recunoscut că, da, vor fi judecaţi după legea firii (ceea ce nici nu putea să nege, fiind, după cum am arătat, o învăţătură atât biblică, cât şi patristică) dar, a adăugat dânsul, chiar dacă acceptăm că vor judecaţi, nu acceptăm că vor fi şi iertaţi.

Mai pe scurt, vor fi judecaţi după legea firii şi condamnaţi toţi.

Mai adăugaţi la asta şi alte idei, de genul "din BO face parte cine merită", ceea ce conduce logic la concluzia că pruncul somalez mort nebotezat nu a meritat să fie mântuit, şi veţi avea imaginea unui gen de atitudine care trebuie combătută cu tărie.

Dumneavoastra uitati ca un copil nici n-ar putea fi judecat dupa legea firii. Dar intrebarea mea era alta si anume : Nu cumva se ascunde altceva in spatele dorintei nevinovate de a vedea copilul somalez mantuit ? De ce folosim copilul somalez ca sa ne promovam propriile idei despre Dumnezeu ? (lasand la o parte faptul ca nu sant nici macar propriile idei de multe ori ).
De cand a devenit ocupatia noastra sa decidem cine anume ajunge in rai ? Si de ce nu putem intelege de ce trebuie sa afirmam mereu ca in afara bisericii nu exista mantuire ? In opinia mea una din marile greseli ale timpului nostru este ca nesocotim intelepciunea inaintasilor nostri.

[zaharia_2009]

Nu nesocotim intelepciunea inaintasilor nostrii ci pur si simplu noi suntem mai cumsecade decit ei . Ce nu este clar ? Si se cheama probabil ca astfel nu suntem ortodocsi anacronici .

Un exemplu asemanator cu copilul somalez au mai incercat sa speculeze maicumsecadistii inaintasilor prin jenantul exemplu cu Gestapoul si evreii din podul casei , la care au obtinut un raspuns tot cum nu se asteptau . Si au tot insistat pina li s-au inmuiat picioarele si apoi au gasit ce cautau . Defapt , in spatele insistentei maladive cu acest exemplu era altceva , care din cite vad inca nu si-a gasit leacul .

Cred ca si acum se invirte cam tot pe linga asa ceva.

' Om mai vedea !

[MihaiG]

În prealabil postat de zaharia_2009

Nu nesocotim intelepciunea inaintasilor nostrii ci pur si simplu noi suntem mai cumsecade decit ei . Ce nu este clar ? Si se cheama probabil ca astfel nu suntem ortodocsi anacronici .

Un exemplu asemanator cu copilul somalez au mai incercat sa speculeze maicumsecadistii inaintasilor prin jenantul exemplu cu Gestapoul si evreii din podul casei , la care au obtinut un raspuns tot cum nu se asteptau . Si au tot insistat pina li s-au inmuiat picioarele si apoi au gasit ce cautau . Defapt , in spatele insistentei maladive cu acest exemplu era altceva , care din cite vad inca nu si-a gasit leacul .

Cred ca si acum se invirte cam tot pe linga asa ceva.

' Om mai vedea !

Nu era mai simplu un răspuns la întrebare ?

De unde încrâncenarea aceasta de a vă eschiva de la un răspuns simplu ?

La profilul dvs. scrie "misionar ortodox". Bine. Să presupunem că, în calitate de misionar, aţi merge într-un loc în care ortodoxia nu a ajuns încă şi aţi predica Evanghelia. Unul dintre cei cărora le predicaţi vă întreabă: "Bine, dacă eu mă convertesc am o şansă să mă mântuiesc, dar tatăl meu, la care în timpul vieţii n-a ajuns niciun misionar ortodox, ce soartă are ? Va arde în Iad o veşnicie ? De ce nu a ajund niciun misionar ortodox ? El nu a meritat să fie mântuit ?"

Ce îi răspundeţi ?

[anna21]

Ma întrebati cum trebuie pomeniti parintii dumneavoastra morti în secta! Pomeniti-i în rugaciunea particulara si rugati pentru ei nemarginita mila a lui Dumnezeu, si acesteia încredintati-i soarta lor. Iar în biserica nu pot fi pomeniti. Biserica se roaga pentru fiii sai, ca sa pastreze credinta lor si sa sporeasca în ea, iar pentru cei din afara sa ca sa se întoarca la credinta si sa intre în unire cu Biserica. Dat fiind ca întoarcerea la credinta trebuie sa se savârseasca aici, pe pamânt, puterea acestei rugaciuni se întinde numai asupra petrecerii pamântesti a celor pentru care se face ea. Biserica este unirea vie a tuturor credinciosilor, care, adunându-se sub un singur Cap, Hristos Domnul, alcatuiesc un singur trup. Ea e alcatuita din credinciosii vii si morti. Necredinciosii, vii si morti, sunt în afara ei si în afara Domnului si Mântuitorului nostru, Care e Capul ei. Necredinciosii de aici sunt chemati, si daca se folosesc de aceasta chemare si intra în Biserica se fac si ei madulare ale Bisericii. Mântuitorul spune: „Cine va crede si se va boteza va fi mântuit, iar cine nu va crede si nu se va boteza va fi osândit." Si înca: „Cine nu va fi botezat cu apa si cu Duh nu va intra în împaratia lui Dumnezeu!" Iar acest lucru trebuie savârsit pe pamânt. Mai mult: în cer se va arata dezlegat doar lucrul care a fost dezlegat pe pamânt. S-a întâmplat ca unii din cei vrednici de împaratie sa moara cu vreun pacat nedezlegat, iar Domnul a hotarât ca ei sa se întoarca pe pamânt pentru a împlini ceea ce era cu lipsa. Cei care mor în afara credintei si a Bisericii sunt asemenea cu sinucigasii... Pentru sinucigasi Biserica nu se roaga, fiindca ei mor în pacat de moarte nedezlegat - necuratit prin pocainta... Amar e pentru dragostea dumneavoastra sa auda asta despre parintii dumneavoastra, însa la ei e cam acelasi lucru ca la copiii morti nebotezati. Acestia sunt încredintati nemarginitei milostiviri a lui Dumnezeu. Si dumneavoastra sa încredintati lui Dumnezeu soarta parintilor dumneavoastra, rugându-va pentru ei la rugaciunea particulara ca El sa faca cu ei dupa milostivirea Sa si dupa credinta dumneavoastra în aceasta milostivire.

[anna21]

Erata (scuze, calculatorul "corecteaza" automat) : citat (in loc de "cigar") din Sfantul Teofan Zavoratul.

Sper ca nu sunt alte erori in text

[MihaiG]

În prealabil postat de anna21

Amar e pentru dragostea dumneavoastra sa auda asta despre parintii dumneavoastra, însa la ei e cam acelasi lucru ca la copiii morti nebotezati. Acestia sunt încredintati nemarginitei milostiviri a lui Dumnezeu. Si dumneavoastra sa încredintati lui Dumnezeu soarta parintilor dumneavoastra, rugându-va pentru ei la rugaciunea particulara ca El sa faca cu ei dupa milostivirea Sa si dupa credinta dumneavoastra în aceasta milostivire.

Aceasta este exact învăţătura catolică: În privinţa copiilor care mor nebotezaţi, liturgia Bisericii ne îndeamnă să avem încredere în milostivirea divină şi să ne rugăm pentru mântuirea lor.

Citatul din Sf. Teofan reflectă învăţătura BO cu privire la cei morţi, fără vina lor, în afara Bisericii, şi anume că avem temei să sperăm în îndurarea lui Dumnezeu pentru ei şi să nu învăţăm că se duc toţi în iad ?

[zaharia_2009]

În prealabil postat de anna21

Ma întrebati cum trebuie pomeniti parintii dumneavoastra morti în secta! Pomeniti-i în rugaciunea particulara si rugati pentru ei nemarginita mila a lui Dumnezeu, si acesteia încredintati-i soarta lor. Iar în biserica nu pot fi pomeniti. Biserica se roaga pentru fiii sai, ca sa pastreze credinta lor si sa sporeasca în ea, iar pentru cei din afara sa ca sa se întoarca la credinta si sa intre în unire cu Biserica. Dat fiind ca întoarcerea la credinta trebuie sa se savârseasca aici, pe pamânt, puterea acestei rugaciuni se întinde numai asupra petrecerii pamântesti a celor pentru care se face ea. Biserica este unirea vie a tuturor credinciosilor, care, adunându-se sub un singur Cap, Hristos Domnul, alcatuiesc un singur trup. Ea e alcatuita din credinciosii vii si morti. Necredinciosii, vii si morti, sunt în afara ei si în afara Domnului si Mântuitorului nostru, Care e Capul ei. Necredinciosii de aici sunt chemati, si daca se folosesc de aceasta chemare si intra în Biserica se fac si ei madulare ale Bisericii. Mântuitorul spune: „Cine va crede si se va boteza va fi mântuit, iar cine nu va crede si nu se va boteza va fi osândit." Si înca: „Cine nu va fi botezat cu apa si cu Duh nu va intra în împaratia lui Dumnezeu!" Iar acest lucru trebuie savârsit pe pamânt. Mai mult: în cer se va arata dezlegat doar lucrul care a fost dezlegat pe pamânt. S-a întâmplat ca unii din cei vrednici de împaratie sa moara cu vreun pacat nedezlegat, iar Domnul a hotarât ca ei sa se întoarca pe pamânt pentru a împlini ceea ce era cu lipsa. Cei care mor în afara credintei si a Bisericii sunt asemenea cu sinucigasii... Pentru sinucigasi Biserica nu se roaga, fiindca ei mor în pacat de moarte nedezlegat - necuratit prin pocainta... Amar e pentru dragostea dumneavoastra sa auda asta despre parintii dumneavoastra, însa la ei e cam acelasi lucru ca la copiii morti nebotezati. Acestia sunt încredintati nemarginitei milostiviri a lui Dumnezeu. Si dumneavoastra sa încredintati lui Dumnezeu soarta parintilor dumneavoastra, rugându-va pentru ei la rugaciunea particulara ca El sa faca cu ei dupa milostivirea Sa si dupa credinta dumneavoastra în aceasta milostivire.

Parerea mea este ca deja discutiile sunt de prisos .
Am mai spus-o si cu alte ocazii : pt. cei care cred nu este nevoie de dovezi, argumente, exemplificari , caci "ferice de cei ce nu au vazut si au crezut" (ci doar au auzit- caci credinta prin auz vine !) , iar pt. cei ce nu cred sau au indoieli in suflet sau au "contributii personale" la talmacirea Evangheliei indoindu-se de inaintasii intelepti , marturiile sunt zadarnice .

De curind am facut trimitere la cazul maladiv de asemanator si ispititor al evreilor din pod si al Gestapoului in care vezi doamne nu stiam cum arata inovatia si noul in credinta si ce este fundamentalistul ortodox .
Iata , acum avem iarasi o revolta a inovatorilor prin care voiesc satisfactie/explicatii cu traditionalistii.

Istoria Bisericii Crestine a cunoscut minti luminate (nu pe calea Evangheliei de astazi, a inaltarii, ci prin contributie individuala), dar luminate in mod exceptional insa a carui invatatura si spirit liber cugetator in domeniul Evangheliei i-au dus drept in fundul iadului .
Un asemenea nebun deosebit de iluminat a si creat teoria APOCATASTAZEI, adica a ceea ce acum, aici de fata, fratii de-a stinga incearca sa sustina : ca (este musai ca) toti sa se mintuiasca. Sau ca toti pamintenii , indiferent de religia lor, au sansa sa se mintuiasca ! Da de ce sa nu se mintuiasca ? . Adica este musai si somalezul burbudi, si togolezul keuma, si marocanul musulman si sudafricanul mason si madagascanul tiosi sa se mintuiasca , nu ? Pai ei de ce sa nu se mintuiasca , numai pt. ca nu sunt ortodocsi ? Si dracii din iad , de ce sa nu se mintuiasca , tot pt. ca nu sunt ortodocsi ? Bai , da cine sunteti voi ma, ortodocsii astia ?

Decretam de astazi , si tineti bine minte ziua toti cei care cititi pe dos pe sfintii parinti si Evanghelia sau care nici macar nu vreti sa le cititi dar filosofati sofisme ... deci decretam , ca incepind de astazi , in frunte cu Origen toate neamurile si oamenii nebotezati in numele Sf. Treimi se vor mintui !!! Clar !
Nu conteaza daca suntem botezati sau nu , noi avem dreptul de la Revolutia Franceza incoace , sa ne mintuim . Si ne vom mintui garantat , ca nu este dupa Dumnezeu , ci dupa cum confabulam noi !
Evanghelia, mai clar, pericopele evanghelice care se citesc la Sf. Liturghie sunt atit de clare incit nu poti amesteca dragostea propovaduita de Hristos pt. zidirea sa si aproapele cu ultimul indemn al Lui la ridicarea la ceruri : "...mergind , botezati toate neamurile in numele Tatalui si al Fiului si al Sf. Duh , invatindu-le sa pazeasca toate cite v-am poruncit ' ! Toate acestea poruncite nu le intilnesti decit in ortodoxie.

Vorba lui Matache Macelarul : ehe, nu este chiar asa simplu/cum crezi , frate si sora origenista !
Daca am crede ca toti ne vom mintui intr-un fel sau altul (care mai greu , care mai usor, care mai repede sau care cit de tirziu), nici nu ne dam seama ce contributie majora aducem la teologia ortodoxa : deja am desfintat iadul , deoarece nu mai are cine sa ajunga in el pt. ca oricum , pina la urma toti ne vom mintui .
Ori vorba fratelui Mihail.t , asta este inselare draceasca .

NB: apreciez f. mult surorile care sunt impotriva traditionalistilor si care pastreaza tacerea ! Este un gest admirabil si care fereste de multe consecinte neplacute ! Pt. asta , bravo !

[MihaiG]

În prealabil postat de zaharia_2009

Un asemenea nebun deosebit de iluminat a si creat teoria APOCATASTAZEI, adica a ceea ce acum, aici de fata, fratii de-a stinga incearca sa sustina : ca (este musai ca) toti sa se mintuiasca. Da de ce sa nu se mintuiasca ? . Adica este musai si somalezul burbudi, si togolezul keuma, si marocanul musulman si sudafricanul mason si madagascanul tiosi sa se mintuiasca , nu ? Pai ei de ce sa nu se mintuiasca , numai pt. ca nu sunt ortodocsi ? Si dracii din iad , de ce sa nu se mintuiasca , tot pt. ca nu sunt ortodocsi ? Bai , da cine sunteti voi ma, ortodocsii astia ?

Deci, să înţelegem din postarea dumneavosatră că cine nu este în Biserica Ortodoxă se duce automat în iad ?

Sau are dreptate Sfântul Teofan Zăvorâtul când vă îndeamnă aşa: Si dumneavoastra sa încredintati lui Dumnezeu soarta parintilor dumneavoastra, rugându-va pentru ei la rugaciunea particulara ca El sa faca cu ei dupa milostivirea Sa si dupa credinta dumneavoastra în aceasta milostivire. ?

Pentru că, dacă învăţăm că ne-ortodocşii sunt automat damnaţi, înseamnă că îndemnul Sfântului este caduc - de ce să ne mai rugăm Domnului pentru unii despre care Biserica învaţă că nu pot fi mântuiţi ?!


Ştiţi bancul acela cu omul care aduce în Rai, Sfântul Petru îl conduce să-i prezinte Raiul, şi la un moment dat observă o incintă cu ziduri înalte, înalte, iar Sfântul îi atrage atenţia să păşească uşor şi să vorbească în şoapta când trec pe lângă ziduri ?

Omul întreabă - Dar, Sfinte, ce e cu incinta asta ?

Iar Sfântul îi răspunde: Acolo înăuntru sunt ortodocşii (sau catolicii, sau baptiştii, puneţi ce denominaţie doriţi) care îşi închipuie că numai ei se află în Rai. Vorbim încet ca să nu afle adevărul şi să nu le stricăm bucuria.

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Un preopinent fundamentalist, de aici de pe forum, a dat mai demult un răspuns năucitor la această întrebare, pusă tocmai din perspectiva învăţăturii biblice şi patristice a judecării după legea firii a celui nebotezat fără vina sa.
Mai pe scurt, vor fi judecaţi după legea firii şi condamnaţi toţi.
Mai adăugaţi la asta şi alte idei, de genul "din BO face parte cine merită", ceea ce conduce logic la concluzia că pruncul somalez mort nebotezat nu a meritat să fie mântuit, şi veţi avea imaginea unui gen de atitudine care trebuie combătută cu tărie.

Vad ca scrieti "gen de atitudine care trebuie combătută cu tărie", inteleg ca indemnati la un fel de cruciada impotriva celor ce nu va impartasesc opiniile. Dar de fapt opiniile dvs. sunt doar pareri personale, nu se bazeaza decat pe propriile rationamente asupra invataturii crestine, si foarte putin si pe citate si argumente exterioare.
Daca ati observat era o discutie intre ortodocsi, dvs. oricum aveti o alta inavatura fiind catolic, nu stiu de ce incercati tot timpul sa faceti un prozelitism cateodata agresiv a propriilor conceptii.
Va rog sa nu mai dati verdicte si judecati doar pe baza conceptiilor dvs., daca aveti ceva de completat folositi citate care sa reflecte invatatura cunoscuta, asa cum ati facut in ultimul mesaj.
Dar dvs. stiti si care e invatatura catolica, mai bine zis care era cea de pana la Conciliul Vatican II. Chiar in ultimele zile cautand pe net am gasit ca explicatiile ortodoxe ecumeniste mentioneaza de obicei ca BO nu are o formulare dogmatica la fel ca dogma catolica care spune ca in afara BC nu exista mantuire. Va reamintesc: "toti cei care sunt in afara Bisericii Catolice, nu doar paganii dar si evreii sau ereticii si schismaticii, nu pot lua parte la viata vesnica si vor merge in focul vesnic ce a fost pregatit pentru diavol si ingerii sai, daca nu vor fi alaturati Bisericii pana la sfarsitul vietii lor;" http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=14253
Vad ca ati interpretat citatul sf. Teofan Zavoratul. Exact asta am spus si eu cand mentionam ca au fost doi sfinti care s-au rugat pentru pagani. La fel si Biserica se roaga pentru ortodocsii care poate au ajuns in iad si ii scoate de acolo.