Pelerinaj la Trier, Germania, la camasa lui Iisus

[delia31]

@ 100-1

Deci admiti ca () chipul (eikon) lui Hristos poate fi reprezentat si merita sa fie cinstit (douleia). Insa, consideri ca nu poate fi folosit in actul inchinarii din cauza ca nici un pictor n-ar reusi sa-L picteze fidel.

Prin urmare, in aceasta logica, nimeni pe lumea asta nu se poate inchina atat in duh, cat si in adevar, intrucat inchinarea la Hristos, ca sa fie in adevar, nu are voie sa excluda Chipul Lui vazut.
Cine se poate atunci inchina lui Hristos, decat cei care L-au vazut fata catre fata? Nimeni.


Vreau sa te intreb totusi altceva. Ca vad ca ne tot indepartam de sensul tainic al icoanei, asa cum e in Biserica ortodoxa si nici o sansa sa intuiesti, macar asa in ghicitura miezul icoanei.

Sa admitem ca ar fi existat aparate foto pe vremea lui Iisus si ai fi avut acces la fotografii foarte fidele. Tu personal ce ai fi facut cu fotografia Lui? Ai fi tinut-o in casa la loc de cinste sau nu?

La ora ta de rugaciune, ce-ai fi facut cu fotografia lui Iisus? Te-ai fi rugat avand acea fotografie in fata sau ai fi scos-o din camera?

Cand te-ai fi inchinat concret lui Dumnezeu, ce ai fi facut cu fotografia lui Iisus? Te-ar fi impiedicat sa te inchini in duh si in adevar, daca ai fi avut-o inaintea ta?

Ai fi strans vreodata la piept fotografia Lui, macar asa de dor? Ai fi sarutat-o, asa cum deseori oamenii saruta fotografia celor iubiti (evident, nu cu gandul ca saruti hartia fotografica, ci chipul Celui ce te mantuieste)?
In fine, asta, in ipoteza ca ar fi existat aparate foto pe atunci.

Sa mai presupunem o ipoteza. Daca ai fi fost tu in locul acelei femei, Veronica, care a sters fata insangerata a lui Hristos pe drumul calvarului, fata care a ramas imprimata pe tesatura de panza, tu personal ce ai fi facut cu panza aceea care avea imprimat Chipul Celui ce ne mantuieste?

Ai fi pus-o la spalat, i-ai fi dat intrebuintarea care se da in genere unui prosop sau naframe sau carpe? Ai fi folosit-o ulterior la spalat pe jos, ai fi sters praful cu ea sau ai fi pastrat-o la loc de cinste in casa ta dand-o ca model unui pictor, nu caricaturist, dupa care sa fie reprodusa in mai multe exemplare, stiind ca nu e un chip (eikon) oarecare, ci e tocmai Chipul vazut al Dumnezeului Celui Nevazut?

Te-ai fi inchinat avand-o in fata ta? Sau de fiecare data cand ai fi vrut sa te inchini, ai fi scos-o afara pe motiv ca e pericol de inchinare la idoli de cârpa?
Consideri ca ceva din puterea Lui a ramas impregnat in materialul acela, asa cum reiese din Scriptura in legatura cu stergarul si sortul Sf.Pavel?

Dar acum, la o distanta de 2000 de ani, te-ai putea inchina intr-o incapere in care se afla o icoana cu Rastignirea? Te-ar ajuta sa-ti muti gandurile pe Golgota, ori te-ai simti incomodat duhovniceste de prezenta ei si ar trebui sa o scoti afara?

Te-as ruga, daca poti, sa raspunzi in format compact, fara sa feliezi postarea mea in quotes, asa cum faci de obicei, decupand ceea ce te incomodeaza. Mersi.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de delia31

Deci admiti ca () chipul (eikon) lui Hristos poate fi reprezentat si merita sa fie cinstit (douleia). Insa, consideri ca nu poate fi folosit in actul inchinarii din cauza ca nici un pictor n-ar reusi sa-L picteze fidel.

Prin urmare, in aceasta logica, nimeni pe lumea asta nu se poate inchina atat in duh, cat si in adevar, intrucat inchinarea la Hristos, ca sa fie in adevar, nu are voie sa excluda Chipul Lui vazut.
Cine se poate atunci inchina lui Hristos, decat cei care L-au vazut fata catre fata? Nimeni.

Această logică e şchioapă rău, mai exact a fost ologită! Chipul poate fi reprezentat, dar nu este obligatoriu. Şi cine a zis că închinarea în adevăr nu are voie să excludă chipul? Închinarea nu are de-a face deloc cu reprezentările şi în general cu lucrurile materiale, ea este prin credinţă (Ioan 4,24; Ioan 20,29; Evrei 11,1).

În prealabil postat de delia31

Vreau sa te intreb totusi altceva. Ca vad ca ne tot indepartam de sensul tainic al icoanei, asa cum e in Biserica ortodoxa si nici o sansa sa intuiesti, macar asa in ghicitura miezul icoanei.

Sa admitem ca ar fi existat aparate foto pe vremea lui Iisus si ai fi avut acces la fotografii foarte fidele. Tu personal ce ai fi facut cu fotografia Lui? Ai fi tinut-o in casa la loc de cinste sau nu?

La ora ta de rugaciune, ce-ai fi facut cu fotografia lui Iisus? Te-ai fi rugat avand acea fotografie in fata sau ai fi scos-o din camera?

Cand te-ai fi inchinat concret lui Dumnezeu, ce ai fi facut cu fotografia lui Iisus? Te-ar fi impiedicat sa te inchini in duh si in adevar, daca ai fi avut-o inaintea ta?

Ai fi strans vreodata la piept fotografia Lui, macar asa de dor? Ai fi sarutat-o, asa cum deseori oamenii saruta fotografia celor iubiti (evident, nu cu gandul ca saruti hartia fotografica, ci chipul Celui ce te mantuieste)?
In fine, asta, in ipoteza ca ar fi existat aparate foto pe atunci.

Dacă şi cu parcă... Când Îl ai pe Iisus în inimă nu ai nevoie de fotografii, când umbli cu El alături zi de zi la ce-ţi slujesc pozele? Şi nu uita căci umblăm prin credinţă, nu prin vedere! (2 Cor.5,7) Fotografiile persoanelor iubite sunt pentru situaţia când acestea sunt departe, ori când trăieşti din amintiri dacă acestea au murit. Hristos e viu şi e aproape de noi clipă de clipă! Crezi cu tărie lucrul acesta?

În prealabil postat de delia31

Sa mai presupunem o ipoteza. Daca ai fi fost tu in locul acelei femei, Veronica, care a sters fata insangerata a lui Hristos pe drumul calvarului, fata care a ramas imprimata pe tesatura de panza, tu personal ce ai fi facut cu panza aceea care avea imprimat Chipul Celui ce ne mantuieste?

Ai fi pus-o la spalat, i-ai fi dat intrebuintarea care se da in genere unui prosop sau naframe sau carpe? Ai fi folosit-o ulterior la spalat pe jos, ai fi sters praful cu ea sau ai fi pastrat-o la loc de cinste in casa ta dand-o ca model unui pictor, nu caricaturist, dupa care sa fie reprodusa in mai multe exemplare, stiind ca nu e un chip (eikon) oarecare, ci e tocmai Chipul vazut al Dumnezeului Celui Nevazut?

Te-ai fi inchinat avand-o in fata ta? Sau de fiecare data cand ai fi vrut sa te inchini, ai fi scos-o afara pe motiv ca e pericol de inchinare la idoli de cârpa?
Consideri ca ceva din puterea Lui a ramas impregnat in materialul acela, asa cum reiese din Scriptura in legatura cu stergarul si sortul Sf.Pavel?

Dar acum, la o distanta de 2000 de ani, te-ai putea inchina intr-o incapere in care se afla o icoana cu Rastignirea? Te-ar ajuta sa-ti muti gandurile pe Golgota, ori te-ai simti incomodat duhovniceste de prezenta ei si ar trebui sa o scoti afara?

Toată ipoteza aceasta se bazează pe o poveste. O fi ea frumoasă, dar e doar o poveste. Mergând pe ideea aceasta, putem crede şi în veridicitatea poveştii celeilalte, cu ouăle de sub crucea lui Iisus. Tu păstrezi cojile de la ouăle roşii din fiecare Paşte? Le păstrezi la loc de cinste când te rogi? Ai în sufragerie un container conţinând toate cojile strânse de tine, de mama, de bunica...? Doar nu cumva le-ai aruncat la gunoi! Cum e posibil aşa ceva? Doar sunt "copii" (chiar sfinţite de către preot) fidele ale primelor ouă impregnate cu sfânt sângele lui Iisus!

Vei zice că am dus în derizoriu povestea ta cu ştergarul Veronicăi. Dar chiar aşa este, este aceeaşi poveste!

În prealabil postat de delia31

Te-as ruga, daca poti, sa raspunzi in format compact, fara sa feliezi postarea mea in quotes, asa cum faci de obicei, decupand ceea ce te incomodeaza. Mersi.

Deşi am încărcat postarea, am încercat să mă conformez.

[JoyDivision]

În prealabil postat de osutafaraunu

Când Îl ai pe Iisus în inimă nu ai nevoie de fotografii, când umbli cu El alături zi de zi la ce-ţi slujesc pozele?

expresia cu "Isus in inima" este ceva poetic insa putem spune cu toata convingerea ca toti crestinii trebuie sa aiba duhul lui Christos Romani 8:9, prin urmare la ce ar folosi niste imagini sau statuete cu niste chipuri care difera de la icoana la icoana, de la statueta la statueta, in functie de dorinta artistului? avem duhul lui Christos, duhul este cel care da viata, carnea nu foloseste la nimic, invelisul de carne nu este de niciun folos.

[catalin2]

În prealabil postat de JoyDivision

expresia cu "Isus in inima" este ceva poetic insa putem spune cu toata convingerea ca toti crestinii trebuie sa aiba duhul lui Christos Romani 8:9, prin urmare la ce ar folosi niste imagini sau statuete cu niste chipuri care difera de la icoana la icoana, de la statueta la statueta, in functie de dorinta artistului? avem duhul lui Christos, duhul este cel care da viata, carnea nu foloseste la nimic, invelisul de carne nu este de niciun folos.

Idolatria nu e envoie sa aiba si o reprezentare, poate fi si mentala. Adica inchinarea la ceva gresit plasmuit in imaginatie. Idolatria insemna inchinarea la orice era diferit de adevaratul Creator. Acest idol, adica ceva ce se substituia lui Dumnezeu, putea fi un munte, soarele sau un zeu inchipuit, gen Zeus. La fel, se spune ca orice reprezentare gresita a lui Dumnezeu este tot o forma de idolatrie, adica orice erezie. Iov si altii nu stiau toata teologia de azi, dar se inchinau adevaratului Dumnezeu, vorbeau chiar si cu El. Orice deformare, neadevar duce la ruperea legaturii cu Dumnezeu si cu harul Sau si inchinare la altceva, care e dat de ingerii cazuti.
De aceea adevarata inchinare este doar in Duh si in Adevar. Un hindus se poate ruga la Dumnezeu si daca e vrednic primeste adevarul si vine la inchinarea in Biserica, in har. Altfel ramane ca sutasul Corneliu inainte sa ii spuna ingerul sa vina in Biserica.
Am facut aceasta paralela ca sa vezi ca si in caest fel icoana ne ajuta sa ne inchinam corect si nu la vreo plasmuire din capul nostru. Iov, Avraam si ceilalti vorbeau direct cu Dumnezeu, Apostolii vorbeau direct cu Iisus, la noi s-a ingustat aceasta posibilitate dar avem icoanele.

[JoyDivision]

În prealabil postat de catalin2

De aceea adevarata inchinare este doar in Duh si in Adevar. Un hindus se poate ruga la Dumnezeu si daca e vrednic primeste adevarul si vine la inchinarea in Biserica, in har. Altfel ramane ca sutasul Corneliu inainte sa ii spuna ingerul sa vina in Biserica.
Am facut aceasta paralela ca sa vezi ca si in caest fel icoana ne ajuta sa ne inchinam corect si nu la vreo plasmuire din capul nostru. Iov, Avraam si ceilalti vorbeau direct cu Dumnezeu, Apostolii vorbeau direct cu Iisus, la noi s-a ingustat aceasta posibilitate dar avem icoanele.

Scripturile mentioneaza Managaietorul ca fiind trimis ca noi sa nu fim singuri, si Domnul ne-a promis ca va fi cu noi pana la sfarsit, nu inteleg pe ce baza afirmi ca in prezent relatia cu Dumnezeu s-a ingustat incat este nevoie de obiecte materiale.

[catalin2]

În prealabil postat de JoyDivision

Scripturile mentioneaza Managaietorul ca fiind trimis ca noi sa nu fim singuri, si Domnul ne-a promis ca va fi cu noi pana la sfarsit, nu inteleg pe ce baza afirmi ca in prezent relatia cu Dumnezeu s-a ingustat incat este nevoie de obiecte materiale.

La inceput Scriptura mentioneaza ca lui Adam i-a dat Dumnezeu o femeie ca sa nu fie singur. Apoi s-au format comunitati si nu mai erau singuri. Mangaietorul ne-a fost trimis ca sa fim tot timpul cu Dumnezeu, nu in sensul acela de singuratate. E vorba de har, iar harul este mantuitor, ca se spune ca prin har suntem mantuiti si nimeni nu se poate mantui fara har. Harul a coborat ca Cincizecime sub forma unor limbi de foc, apoi a fost transmis de Apostoli si e prezent in Sfintele Taine. De aceea, prin Sfintele Taine ne putem tot timpul impartasi de har, suntem cu Dumnezeu.

[JoyDivision]

În prealabil postat de catalin2

La inceput Scriptura mentioneaza ca lui Adam i-a dat Dumnezeu o femeie ca sa nu fie singur. Apoi s-au format comunitati si nu mai erau singuri. Mangaietorul ne-a fost trimis ca sa fim tot timpul cu Dumnezeu, nu in sensul acela de singuratate. E vorba de har, iar harul este mantuitor, ca se spune ca prin har suntem mantuiti si nimeni nu se poate mantui fara har. Harul a coborat ca Cincizecime sub forma unor limbi de foc, apoi a fost transmis de Apostoli si e prezent in Sfintele Taine. De aceea, prin Sfintele Taine ne putem tot timpul impartasi de har, suntem cu Dumnezeu.

doar la Cincizecime a coborat Duhul Sfant? a fost Penticosta un eveniment singular? nu cumva avem vreo 4 descrieri ale coborarii Duhului Sfant?

Ierusalim
Samaria
Cezareea
Efes