Creatie versus evolutie

[iuliu46]

În prealabil postat de vladstejaru

Nu e usor sa iti imaginezi nimic din actiunile unei fiinte total diferite si dupa cate se pare superioare tie.

E mai usor si mai realist sa examinezi fiinte asemenea tie, care se nasc, traiesc si mor.

Nu am spus sa-ti imaginezi ce face Dumnezeu am spus ca desi nu putem sa creem inteligenta artificiala cel putin deocamdata ne putem imagina acest lucru.De fiecare data cand joci un joc creezi un univers din care tu nu faci parte dar asupra caruia poti actiona.
Uite sa zicem ca ai face un program pe un supercomputer unde ai introduce toate datele pe care le stim la momentul asta despre lume.Ai construi un univers cu propriile legi.Si apoi ai creea intr-un fel inteligenta artificiala in acel program.Ei vor trai pe pamantul ala si pamantul va fi cat se poate de real pentru ei.Se vor uita la cer si cerul va fi la fel cat se poate de real.Iarba va creste, oamenii si animalele vor muri si altele se vor naste etc. Sigur ca nu este posibil in momentul asta sa construiesti un asa univers pentru ca nu putem creea inteligenta artificiala adica o fiinta rationala si care poate creea cultura.Dar imagineaza-ti ca am putea.Tu ai fi total in afara acelui univers dar tu esti cel care il sustii si-l influentezi cum vrei, tu poti schimba legile la nivel macro sau micro.
Daca ai vrea sa iei legatura cu fiintele inteligente pe care le-ai creat ai putea face asta prin voce de exemplu, sau ti-ai putea creea un avatar care sa arate exact ca fiintele alea si sa le comunice ceea ce tu vrei de la ei, sau le-ai putea spune ca tu esti forta care sustine tot universul.

Sigur ca asta ar fi totusi un exemplu slab pentru ceea ce reprezinta Dumnezeu, nu-ti imagina pe cineva cu un laptop in afara universului nostru, dar ideea era ca daca te gandesti chiar bazandu-te pe nivelul tehnologiei actuale vei vedea ca ipoteza creatiei este mult mai plauzibila decat ideea evolutiei din nimic.Se poate creea la ora actuala un univers ( la nivel primitiv desigur ) si fiecare joc pe computer e o dovada in sensul asta.

[vladstejaru]

Nu am sustinut evolutia din nimic, nimic inseamna nimic, trebuie sa fi existat ceva. Dar sursa putea fi praful stelar, o bacterie, o banca de seminte ingropata in pamant de o civilizatie similara noua dar disparuta, extraterestrii, Dumnezeul crestin, un Zeu aztec sau orice alta sursa la care nu ma pot gandi acum. Nu?

[iuliu46]

În prealabil postat de vladstejaru

Nu am sustinut evolutia din nimic, nimic inseamna nimic, trebuie sa fi existat ceva. Dar sursa putea fi praful stelar, o bacterie, o banca de seminte ingropata in pamant de o civilizatie similara noua dar disparuta, extraterestrii, Dumnezeul crestin, un Zeu aztec sau orice alta sursa la care nu ma pot gandi acum. Nu?

Atentie modelul meu nu trebuie urmat, e doar o incercare a mea de a explica anumite lucruri, Dumnezeu nu are nevoie de computer sau programe ca sa creeze ceva.Dar am avut niste discutii cu alte persoane si modelul asta m-a ajutat pentru ca si-au dat si ei seama ca daca tu creezi un univers atunci tu poti schimba si legile.De exemplu unii sustineau ca chestia asta "soarele s-a făcut negru ca un sac de păr şi luna întreagă s-a făcut ca sângele " ar insemna o eclipsa de soare si de luna in acelasi timp si asta ar fi o imposibilitate. Pai este pentru ca ei uita sa-l adauge pe Dumnezeu in ecuatie si El poate face orice.Si modelul meu ajuta, poti face un joc care sa respecte legile fizicii actuale si apoi poti modifica lucrurile si avea un soare negru si o luna ca sangele.

Problema este ca sant oameni care chiar ne spun ca universul a aparut de unul singur din nimic.Altii ne spun si la ce interval de timp se contracta si expandeaza.Nimic nu e imposibil in imaginatia unora.
Eu nu am o problema ca tu incerci sa-ti explici punctul de plecare dupa care intri pe modelul evolutionist dar pentru mine modelul evolutionist nu are sens in nici un fel.Si nici nu inteleg de ce ar trebui sa-l accept, daca se intampla atunci se va intampla si daca eu nu cred in el.

[vladstejaru]

În prealabil postat de iuliu46

Atentie modelul meu nu trebuie urmat, e doar o incercare a mea de a explica anumite lucruri, Dumnezeu nu are nevoie de computer sau programe ca sa creeze ceva.Dar am avut niste discutii cu alte persoane si modelul asta m-a ajutat pentru ca si-au dat si ei seama ca daca tu creezi un univers atunci tu poti schimba si legile.De exemplu unii sustineau ca chestia asta "soarele s-a făcut negru ca un sac de păr şi luna întreagă s-a făcut ca sângele " ar insemna o eclipsa de soare si de luna in acelasi timp si asta ar fi o imposibilitate. Pai este pentru ca ei uita sa-l adauge pe Dumnezeu in ecuatie si El poate face orice.Si modelul meu ajuta, poti face un joc care sa respecte legile fizicii actuale si apoi poti modifica lucrurile si avea un soare negru si o luna ca sangele.

Problema este ca sant oameni care chiar ne spun ca universul a aparut de unul singur din nimic.Altii ne spun si la ce interval de timp se contracta si expandeaza.Nimic nu e imposibil in imaginatia unora.
Eu nu am o problema ca tu incerci sa-ti explici punctul de plecare dupa care intri pe modelul evolutionist dar pentru mine modelul evolutionist nu are sens in nici un fel.Si nici nu inteleg de ce ar trebui sa-l accept, daca se intampla atunci se va intampla si daca eu nu cred in el.

Nu trebuie sa il accepti, e doar o discutie. Punctul de plecare nu incerc sa mi-l explic si pentru mine evolutia are sens.

[Dumitru73]

În prealabil postat de iuliu46

De exemplu unii sustineau ca chestia asta "soarele s-a făcut negru ca un sac de păr şi luna întreagă s-a făcut ca sângele " ar insemna o eclipsa de soare si de luna in acelasi timp si asta ar fi o imposibilitate. Pai este pentru ca ei uita sa-l adauge pe Dumnezeu in ecuatie si El poate face orice.Si modelul meu ajuta, poti face un joc care sa respecte legile fizicii actuale si apoi poti modifica lucrurile si avea un soare negru si o luna ca sangele.

si tu crezi ca s-a intamplat intocmai?

[iuliu46]

În prealabil postat de Dumitru73

si tu crezi ca s-a intamplat intocmai?

E vorba de ce se va intampla si cred ca totul este posibil.

[Demetrius]

Lăudat fie Isus!

În prealabil postat de vladstejaru

Nu am sustinut evolutia din nimic, nimic inseamna nimic, trebuie sa fi existat ceva. Dar sursa putea fi praful stelar, o bacterie, o banca de seminte ingropata in pamant de o civilizatie similara noua dar disparuta, extraterestrii, Dumnezeul crestin, un Zeu aztec sau orice alta sursa la care nu ma pot gandi acum. Nu?

Nu, Dumnezeu chiar a făcut totul din nimic(vid, întuneric) prin Cuvânt.
Toată creația lui Dumnezeu, tot universul, are în compoziția fiecărei particule o informație evolutivă care o ”condamnă” la evoluție de la întuneric la lumină, de la vid la materie și apoi la spirit, de la nimic la Dumnezeu.
Evoluția(dpmdv) este absolut teistă de la creație; nu vorbim de creație vs evoluție căci creația nu e fixă, ci vorbim de creație și evoluție.

În linkul următor(din păcate netradus din engleză, dar f interesant), părintele George Coyne(fost șef al Observatorului Astronomic al Vaticanului), susține o conferință despre evoluția vieții în univers: http://www.youtube.com/watch?v=aYOR0dPZc3I
Aici el ne spune că prin 3 evenimente cosmice(nucleare) succesive pe parcursul a miliarde de ani, materia ajunge să se organizeze și evoluează până la stadiul actual al organismelor vii de pe Terra; și toate astea au suflet:
9. "Iată Eu închei legământul Meu cu voi, cu urmaşii voştri.
10. Şi cu tot sufletul viu, care este cu voi: cu păsările, cu animalele şi cu toate fiarele pământului, care sunt cu voi, cu toate vietăţile pământului câte au ieşit din corabie;(Fac9,9-10)

Am citit tot topicul înainte de a posta și eu acest mesaj și constat că pozițiile voastre se limitează la trup, la materie, care de fapt este doar un stadiu de evoluție a componentei informaționale a universului; și totuși, sufletul nemuritor este răspunzător de evoluția sa, nu trupul, nu țărâna. Trupul nu evoluează, ci se adaptează la mediul în care activează sufletul.

Despre evoluție se poate vorbi numai după ce se definește parcursul evolutiv și sensul evoluției, însă prin logica umană subiectivă, aceasta definire cu totul deșartă; astfel se stabilește inevitabil că numai Voia lui Dumnezeu poate defini sensul evoluției și pe care El l-a introdus în fiecare particulă a Uiversului.
Dacă vorbim de faza următoare în evoluția omului atunci trebuie să ne referim la îngeri, chiar dacă și în stadiul de om el evoluează, să zicem, de la necredincios la credincios, sau de la credincios la sfânt.

Îmi cer scuze, vladstejaru, dar din conținutul posturilor tale(și din profilul postat) observ că ești mai puțin credincios și-atunci cauți explicații în limitele realității materiale pe care o vezi și o accepți, formulându-ți concluzii limitate la acest nivel.

[bogdan81]

Evolutia nu e teista , ci ateista.
Motivele le-am enumerat in alt topic pe acest forum.
Evolutia este incompatibila cu crestinismul.

[vladstejaru]

În prealabil postat de Demetrius

Lăudat fie Isus!Nu, Dumnezeu chiar a făcut totul din nimic(vid, întuneric) prin Cuvânt.
Toată creația lui Dumnezeu, tot universul, are în compoziția fiecărei particule o informație evolutivă care o ”condamnă” la evoluție de la întuneric la lumină, de la vid la materie și apoi la spirit, de la nimic la Dumnezeu.
Evoluția(dpmdv) este absolut teistă de la creație; nu vorbim de creație vs evoluție căci creația nu e fixă, ci vorbim de creație și evoluție.

În linkul următor(din păcate netradus din engleză, dar f interesant), părintele George Coyne(fost șef al Observatorului Astronomic al Vaticanului), susține o conferință despre evoluția vieții în univers: http://www.youtube.com/watch?v=aYOR0dPZc3I
Aici el ne spune că prin 3 evenimente cosmice(nucleare) succesive pe parcursul a miliarde de ani, materia ajunge să se organizeze și evoluează până la stadiul actual al organismelor vii de pe Terra; și toate astea au suflet:
9. "Iată Eu închei legământul Meu cu voi, cu urmaşii voştri.
10. Şi cu tot sufletul viu, care este cu voi: cu păsările, cu animalele şi cu toate fiarele pământului, care sunt cu voi, cu toate vietăţile pământului câte au ieşit din corabie;(Fac9,9-10)

Am citit tot topicul înainte de a posta și eu acest mesaj și constat că pozițiile voastre se limitează la trup, la materie, care de fapt este doar un stadiu de evoluție a componentei informaționale a universului; și totuși, sufletul nemuritor este răspunzător de evoluția sa, nu trupul, nu țărâna. Trupul nu evoluează, ci se adaptează la mediul în care activează sufletul.

Despre evoluție se poate vorbi numai după ce se definește parcursul evolutiv și sensul evoluției, însă prin logica umană subiectivă, aceasta definire cu totul deșartă; astfel se stabilește inevitabil că numai Voia lui Dumnezeu poate defini sensul evoluției și pe care El l-a introdus în fiecare particulă a Uiversului.
Dacă vorbim de faza următoare în evoluția omului atunci trebuie să ne referim la îngeri, chiar dacă și în stadiul de om el evoluează, să zicem, de la necredincios la credincios, sau de la credincios la sfânt.

Îmi cer scuze, vladstejaru, dar din conținutul posturilor tale(și din profilul postat) observ că ești mai puțin credincios și-atunci cauți explicații în limitele realității materiale pe care o vezi și o accepți, formulându-ți concluzii limitate la acest nivel.

Nimic inseamna nimic. Vidul este ceva, prin simplul fapt ca exista ca notiune. La fel si intunericul.
Posibil sa fie asa, dar faci referire la teoria "designului inteligent" conceputa sa impace si capra si varza, s-au speriat in ultimul timp ca Biserica pierde teren din cauza viziunilor prea stricte. Cum ai spus si tu mai jos nu am ajuns inca la nivelul la care sa inteleg astfel de structuri. Fiecare dupa posibilitati, nu e nevoie sa iti ceri scuze.
Spui ca oamenii devin intai sfinti, adica respecta intocmai regulile prescrise de alti oameni, sfinti inaintea lor, si apoi ajung ingeri? Cum se intampla asta? Cand moare un sfant devine inger, sau este promovat la rangul de inger dupa aceea? In Rai? E o dimensiune a invataturii crestine de care nu am auzit pana acum, ma intreb de unde ai aflat tu lucrurile astea (cu multa admiratie bineinteles).

[iuliu46]

În prealabil postat de vladstejaru

Nimic inseamna nimic. Vidul este ceva, prin simplul fapt ca exista ca notiune. La fel si intunericul.
Posibil sa fie asa, dar faci referire la teoria "designului inteligent" conceputa sa impace si capra si varza, s-au speriat in ultimul timp ca Biserica pierde teren din cauza viziunilor prea stricte. Cum ai spus si tu mai jos nu am ajuns inca la nivelul la care sa inteleg astfel de structuri. Fiecare dupa posibilitati, nu e nevoie sa iti ceri scuze.
Spui ca oamenii devin intai sfinti, adica respecta intocmai regulile prescrise de alti oameni, sfinti inaintea lor, si apoi ajung ingeri? Cum se intampla asta? Cand moare un sfant devine inger, sau este promovat la rangul de inger dupa aceea? In Rai? E o dimensiune a invataturii crestine de care nu am auzit pana acum, ma intreb de unde ai aflat tu lucrurile astea (cu multa admiratie bineinteles).

Designul Inteligent este altceva.Teoria care incearca sa impace varza cu capra se numeste Evolutionism Teist.
Asa este nimic inseamna nimic, nici macar vid.De asta modelul cu computerul e cel mai bun pentru ca daca pornesti un joc sa spunem Black & White creezi un univers din nimic. Adica nu din punctul tau de vedere ci din punctul de vedere al unui observator aflat in interiorul acelui univers.Din pacate nimeni de acolo nu era interesat sa observe.
De exemplu daca creem un univers care se extinde acel univers nu va ocupa un alt spatiu pentru ca nu exista un alt spatiu creat de noi, dar va ocupa spatiu pe hardul nostru.Deci dincolo de univers ar fi ...nimic, pentru un observator din acel univers si spatiul gol de pe hardul nostru pentru noi cei care l-am creat.
Desigur asta muta problema numai o treapta mai sus dar important e ca e mult mai usor de imaginat un univers creat.