Creatie versus evolutie

[vladstejaru]

În prealabil postat de Mihailc

Creaționismul în viziunea iudeo-creștină este o taină, iar o taină nu se poate explica printr-o teorie științifică, la fel cum știința postcarteziană nu poate lua în calcul explicații care nu se pot demonstra matematic sau empiric, sau, cu alte cuvinte, nu poate să privească realitatea în afara limitelor rațiunii umane. Absolutizarea cunoșterii științifice e la fel de contraproductivă ca relativizarea revelației prin suprapunerea abuzivă a celor două forme de cunoaștere, care, așa cum am amintit, au statut ontologic complet diferit. Revelația e un dar pe care ești liber să-l primești sau să-l refuzi, însă n-ai niciun drept să-l judeci atâta timp cât nu-ți asumi curajul să deschizi ”cadoul” și să vezi ce-i înăuntru. Iar conținutul darului numit revelație nu-ți furnizează idoli mentali (adică teorii plauzibile) ci o schimbare în ordinea ființei în întregul ei, o împăcare a inimii cu mintea pentru a percepe sincronic bogăția inepuizabilă a Vieții.

ps- Nu înțeleg de ce subiectul ăsta a fost deschis pe subforumul ”dogmatică”, fiindcă în afară de primul articol al Simbolului de credință niceo-constantinopolitan (Cred într-Unul Dumnezeu, Tatăl atotțiitorul, Făcătorul cerului și al pământului, văzutelor tuturor și nevăzutelor) eu nu cunosc altă poziție dogmatică a Bisericii privitoare la cosmogonie!

Corecteaza-ma daca gresesc dar din cate stiu dogma inseamna ceea ce nu se poate pune la indoiala niciodata, o idee fundamentala a unei religii, nu? Mie mi se pare bine aleasa aceasta subcategorie a forumului. Spui ca ai avut curajul sa deschizi un cadou si esti impacat, spre deosebire de ceilalti, lasii. Judec? Eu?

[Mihailc]

În prealabil postat de vladstejaru

Corecteaza-ma daca gresesc dar din cate stiu dogma inseamna ceea ce nu se poate pune la indoiala niciodata, o idee fundamentala a unei religii, nu? Mie mi se pare bine aleasa aceasta subcategorie a forumului. Spui ca ai avut curajul sa deschizi un cadou si esti impacat, spre deosebire de ceilalti, lasii. Judec? Eu?

Păi trebuie să te corectez, fiindcă dogma reprezintă cu totul altceva decât o afirmație infailibilă în care cineva trebuie să creadă orbește. În realitate, dogma marchează frontierele limbajului omenesc atunci când acesta încearcă să transmită realități metafizice care-i depășesc posibilitatea de expresie. În afara acestor formulări-limită , omul bate câmpii adică crede și se comportă eretic.
Dar atenție mare, dogma se referă la realități dumnezeiești imposibil de cuprins cu gândirea, înțelegerea, rațiunea sau alte mijloace epistemologice aflate în posesia umanității căzute. Disputa sterilă creație vs. evoluție e foarte departe de domeniul dogmaticii și nici măcar nu e o temă de interes pentru credință, din motivele pe care le-am schițat în postarea anterioară.
Vorbirea mea la persoana a II-a e strict indicativă, n-are treabă cu tine neapărat ci mai degrabă cu o largă categorie de postmoderni excitați de subiecte contradictorii care oferă prilejul unei aflări în treabă numai bună de alungat plictiseala vesperală. A deschide ”cadoul” înseamnă a accepta darul credinței și avem nevoie de curaj să facem asta întrucât nu-i ușor să străpungi întreaga tesătură mentală de prostie autosuficientă în care-i înăbușită umanitatea ca să-L crezi pe Dumnezeu pe Cuvânt.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

Păi trebuie să te corectez, fiindcă dogma reprezintă cu totul altceva decât o afirmație infailibilă în care cineva trebuie să creadă orbește. În realitate, dogma marchează frontierele limbajului omenesc atunci când acesta încearcă să transmită realități metafizice care-i depășesc posibilitatea de expresie. În afara acestor formulări-limită , omul bate câmpii adică crede și se comportă eretic.

De fapt sunt valabile ambele propozitii, reprezinta si un adevar infailibil in care crestinii trebuie sa creada pentru a se mantui si este si explicatia in limbaj omenesc a unor taine. Nu trebuie sa creeada orbeste, poate si cerceta sa vada ca e adevarat. Pentru cineva care nu e ortodox e chiar obligatoriu sa cerceteze ca sa vada adevarul.

[Mihailc]

În prealabil postat de catalin2

De fapt sunt valabile ambele propozitii, reprezinta si un adevar infailibil in care crestinii trebuie sa creada pentru a se mantui si este si explicatia in limbaj omenesc a unor taine. Nu trebuie sa creeada orbeste, poate si cerceta sa vada ca e adevarat. Pentru cineva care nu e ortodox e chiar obligatoriu sa cerceteze ca sa vada adevarul.

Termenul infailibil este o invenție catolică și n-are nicio treabă cu creștinismul sinoadelor ecumenice din primul mileniu. Raportarea credinciosului la dogme este bisericească nu individuală, adică un act de credință care privește integrarea lui în trupul mistic al lui Hristos unde dogmele sunt experiate liturgic. Cercetarea dogmelor, în adevărul lor intrinsec, este un nonsens, n-are nicio persoană din lumea asta capacitatea de a verifica intelectual validitatea unei dogme. Aprofundarea globală a tainei pe care o indică dogmele este totuna cu experiența creștină și aici deja vorbim despre cu totul altceva.

Asa este, nu exista o formulare dogmatica, facerea e totusi privita ca facand parte din revelatie, si chiar amanuntit explicata in acel capitol. Mai ales cu aparitia unei invataturi alternative, ca evolutionismul, sau evolutionismul terist, e una de actualitate. De asemenea, avem talcuiri ale sfintilor legate de Facerea.

Facerea este ea însăși o taină asupra căreia Părinții nu s-au pus întotdeauna de acord. Și nu e explicată ci relatată sub formă narativă sumară, diacronică or noi știm că Domnul nu este prizonierul coordonatelor restrictive ale spațiului și timpului. Alte modele explicative ale genezei cosmosului nu sunt învățături alternative, ci teorii ex-eklessia, așa cum e geneza din punct de vedere aztec, hindus, egiptean etc. Biserica privește lucrurile astea de la alt nivel și nu are nevoie să reacționeze la orice născocire a științei sau a gândirii umane autonome atâta timp cât acestea nu produc tulburări și tendințe centrifuge în sânul ei.
Dezbaterea creație vs evoluție nu are relevanță dogmatică, nici măcar miză teologică.

”...pentru ca credinţa voastră să fie întemeiată nu pe înţelepciunea oamenilor, ci pe puterea lui Dumnezeu.” (1Corinteni 2:5)

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

Facerea este ea însăși o taină asupra căreia Părinții nu s-au pus întotdeauna de acord. Și nu e explicată ci relatată sub formă narativă sumară, diacronică or noi știm că Domnul nu este prizonierul coordonatelor restrictive ale spațiului și timpului.

Din ce stiu eu nu sunt contradictii intre sfinti in privinta facerii, poate n-am citit eu tot. Conceptia unanima este ca ziua are 24 de ore,iar in fiecare zi creatia a avut loc intr-o clipita. E si normal din punct de vedere crestin sa nu avem o evolutie, ar contrazice atributele lui Dumnezeu. Creatia zilnica trebuia sa fie intr-o clipita pentru ca Dumnezeu e Atotputernic, nu are nevoie de timp pentru a face ceva. Si este perfecta, pentru ca Dumnezeu creaza totul doar perfect.

Termenul infailibil este o invenție catolică și n-are nicio treabă cu creștinismul sinoadelor ecumenice din primul mileniu. Raportarea credinciosului la dogme este bisericească nu individuală, adică un act de credință care privește integrarea lui în trupul mistic al lui Hristos unde dogmele sunt experiate liturgic. Cercetarea dogmelor, în adevărul lor intrinsec, este un nonsens, n-are nicio persoană din lumea asta capacitatea de a verifica intelectual validitatea unei dogme.

Si noi avem infailibilitatea Bisericii si a invataturilor, dogmelor. Contestam doar faptul ca la catolici s-a transferat infailibilitatea si asupra oamenilor.
Desigur ca un crestin trebuie sa creada dogma, nu sa o explice ca taina. Eu ma refeream la aflarea lor, la informare. dar se poate si cerceta daca e adevarata fata de alte culte care sustin opusul acelei dogme. Sau daca e in acord cu celelalte dogme, cu invatatura revelata, etc.

În prealabil postat de catalin2

Din ce stiu eu nu sunt contradictii intre sfinti in privinta facerii, poate n-am citit eu tot. Conceptia unanima este ca ziua are 24 de ore,iar in fiecare zi creatia a avut loc intr-o clipita. E si normal din punct de vedere crestin sa nu avem o evolutie, ar contrazice atributele lui Dumnezeu. Creatia zilnica trebuia sa fie intr-o clipita pentru ca Dumnezeu e Atotputernic, nu are nevoie de timp pentru a face ceva. Si este perfecta, pentru ca Dumnezeu creaza totul doar perfect.

Si noi avem infailibilitatea Bisericii si a invataturilor, dogmelor. Contestam doar faptul ca la catolici s-a transferat infailibilitatea si asupra oamenilor.
Desigur ca un crestin trebuie sa creada dogma, nu sa o explice ca taina. Eu ma refeream la aflarea lor, la informare. dar se poate si cerceta daca e adevarata fata de alte culte care sustin opusul acelei dogme. Sau daca e in acord cu celelalte dogme, cu invatatura revelata, etc.

Sa nu ne obosim cu cei obositi.
Unde e infaibilitate infailibila, infailibilam infailibilul infaibilililat infal. Fal, asadar. falus. Us. S. De la sssiiit, iar nu de la sasiitul de sarpe. Am zis.

[catalin2]

În prealabil postat de ioan cezar

Sa nu ne obosim cu cei obositi.
Unde e infaibilitate infailibila, infailibilam infailibilul infaibilililat infal. Fal, asadar. falus. Us. S. De la sssiiit, iar nu de la sasiitul de sarpe. Am zis.

Astept cu interes si speranta si traducerea. Sper ca nu e o vorbire in limbi, ca la "fratii" penticostali.

În prealabil postat de Mihailc

Păi trebuie să te corectez, fiindcă dogma reprezintă cu totul altceva decât o afirmație infailibilă în care cineva trebuie să creadă orbește. În realitate, dogma marchează frontierele limbajului omenesc atunci când acesta încearcă să transmită realități metafizice care-i depășesc posibilitatea de expresie. În afara acestor formulări-limită , omul bate câmpii adică crede și se comportă eretic.
Dar atenție mare, dogma se referă la realități dumnezeiești imposibil de cuprins cu gândirea, înțelegerea, rațiunea sau alte mijloace epistemologice aflate în posesia umanității căzute. Disputa sterilă creație vs. evoluție e foarte departe de domeniul dogmaticii și nici măcar nu e o temă de interes pentru credință, din motivele pe care le-am schițat în postarea anterioară.
Vorbirea mea la persoana a II-a e strict indicativă, n-are treabă cu tine neapărat ci mai degrabă cu o largă categorie de postmoderni excitați de subiecte contradictorii care oferă prilejul unei aflări în treabă numai bună de alungat plictiseala vesperală. A deschide ”cadoul” înseamnă a accepta darul credinței și avem nevoie de curaj să facem asta întrucât nu-i ușor să străpungi întreaga tesătură mentală de prostie autosuficientă în care-i înăbușită umanitatea ca să-L crezi pe Dumnezeu pe Cuvânt.

Am subliniat cu bold pozitia pe care o impartasesc si eu.

[catalin2]

În prealabil postat de ioan cezar

Am subliniat cu bold pozitia pe care o impartasesc si eu.

Era si raspunsul meu pe acolo: "Asa este, nu exista o formulare dogmatica, facerea e totusi privita ca facand parte din revelatie, si chiar amanuntit explicata in acel capitol. Mai ales cu aparitia unei invataturi alternative, ca evolutionismul, sau evolutionismul terist, e una de actualitate. De asemenea, avem talcuiri ale sfintilor legate de Facerea."
Tot ce tine de revelatie tine de invatatura de credinta, de dogma. Pentru evolutionism nu s-a tinut un sinod de condamnare pentru simpul fapt ca pana acum n-a contestat nimeni Facerea, chiar evolutionismul aparand doar cu o suta si ceva ani in urma. Chiar si acum e ceva marginal in ortodoxie, Kalomiros nu mai era ortodox, in rest cativa autori care s-au luat dupa Kalomiros.

În prealabil postat de catalin2

Tot ce tine de revelatie tine de invatatura de credinta, de dogma.

Pentru tine invatatura de credinta e totuna cu dogma. O spui uneori explicit, alteori lasi sa se inteleaga.
Din punctul meu de vedere, aceasta confuzie intre termeni SI NIVELURI TOTAL DIFERITE ALE CUNOASTERII este o carenta cruciala pentru un crestin. Din aceasta carenta vin multe esecuri si erori in lant.
Poate cugeti, ca mereu iti reiau, intr-un fel sau altul...

Poate revezi precizarea lui Mihail in legatura cu dogmele (am postat-o mai adineauri).

Dogma nu se epuizeaza intelectual, ci dimpotriva, pentru cunoasterea dogmei intelectul trebuie sa ramana secundar. Invelisul dogmei nu e totuna cu miezul ei.