prin fire si prin har

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Păi bine domnule, dar nu vedeţi că din nou introduceţi o contradicţie ?! Păi nu tot dumneavoastră aţi susţionut că s-au mântuit unii fără Botez, de exemplu Traian ?

V-am mai întrebat o dată şi aţi refuzat să răspundeţi: Traian a fost botezat, da sau nu ? A fost în Biserică sau în afara ei ?

Usere Erethorn, iar faci glume. Desi ti-am raspus detaliat, chiar de mai multe ori, spui ca am refuzat sa raspund. Cine sa te mai inteleaga?

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Usere Erethorn, iar faci glume. Desi ti-am raspus detaliat, chiar de mai multe ori, spui ca am refuzat sa raspund. Cine sa te mai inteleaga?

La întrebările simple de mai sus nu se poate răspunde "detaliat", deci din chiar această replică a dumneavoastră se vede că nu aţi răspuns, ci aţi divagat.

Vă rog să răspundeţi simplu la două întrebări simple:

A fost Traian botezat ? Da sau Nu ?

S-a mântuit Traian în Biserică ? Da sau Nu ?

[catalin2]

Usere Erethorn, sunt doua posibilitati, ori nu ai citit postarea mea ultima legata de subiectul asta (ceea ce nu cred, pentru ca ai mai postat dupa aceea): http://www.crestinortodox.ro/forum/s...3&postcount=80 ori faci ca de obicei si intrebi de zece ori acelasi lucru, uitand ca ai mai intrebat si ti s-a raspuns, doar din dorinta de vorbire desarta. Mai e posibilitatea sa nu intelegi daca e un mesaj mai lung, eu te-am mai intrebat asta.
Acum ce asteptari ai, sa ma citez de fiecare data de cate ori ma intrebi, adica sa dau citate din mesajul meu precedent?
O sa presupun ca intentiile sunt bune, si intrebi de zece ori ca sa afli adevarul si astfel sa te intorci la adevar, nu doar pentru cearta de cuvinte. Si iti raspund si la aceste intrebari, desi o sa ma repet.
Dumnezeu e Atotputernic, nu exista limite la Dumnezeu. De aceea poate sa-i mantuiasca pe toti oamenii, apocatastaza de care vorbeste Origen.
Sfantul Ioan Damaschin vorbea de puterea rugaciunii, ca pana si pe un pagan a putut sa-l mantuiasca, ceea ce si lui i se parea ceva extraordinar. Si sfantul Ioan cunostea doar aceste doua exceptii pana in secolul VIII, pe care le-a si enumerat. Si nu au avut cei doi fapte ale lor, ci doar norocul sa se roage niste sfinti pentru ei. Din raspunsul dat sf. Grigorie ni s-a spus sa nu ne mai rugam pentru paganii decedati.
Asadar, daca cineva nu e Enoh sau Sf. Ilie atunci o sa moara dupa un numar de ani. Daca cineva nu e Falconilla sau imparatul Traian atunci va avea nevoie de harul din BO ca sa se mantuiasca.

Intrebare pentru cei ce sustin ca mantuirea depinde doar de fapte, ce fapte bune a avut talharul de pe cruce? Fapta lui buna a fost credinta in Iisus chiar inainte de moarte.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Usere Erethorn, sunt doua posibilitati, ori nu ai citit postarea mea ultima legata de subiectul asta (ceea ce nu cred, pentru ca ai mai postat dupa aceea): http://www.crestinortodox.ro/forum/s...3&postcount=80 ori faci ca de obicei si intrebi de zece ori acelasi lucru, uitand ca ai mai intrebat si ti s-a raspuns, doar din dorinta de vorbire desarta. Mai e posibilitatea sa nu intelegi daca e un mesaj mai lung, eu te-am mai intrebat asta.
Acum ce asteptari ai, sa ma citez de fiecare data de cate ori ma intrebi, adica sa dau citate din mesajul meu precedent?
O sa presupun ca intentiile sunt bune, si intrebi de zece ori ca sa afli adevarul si astfel sa te intorci la adevar, nu doar pentru cearta de cuvinte. Si iti raspund si la aceste intrebari, desi o sa ma repet.
Dumnezeu e Atotputernic, nu exista limite la Dumnezeu. De aceea poate sa-i mantuiasca pe toti oamenii, apocatastaza de care vorbeste Origen.
Sfantul Ioan Damaschin vorbea de puterea rugaciunii, ca pana si pe un pagan a putut sa-l mantuiasca, ceea ce si lui i se parea ceva extraordinar. Si sfantul Ioan cunostea doar aceste doua exceptii pana in secolul VIII, pe care le-a si enumerat. Si nu au avut cei doi fapte ale lor, ci doar norocul sa se roage niste sfinti pentru ei. Din raspunsul dat sf. Grigorie ni s-a spus sa nu ne mai rugam pentru paganii decedati.
Asadar, daca cineva nu e Enoh sau Sf. Ilie atunci o sa moara dupa un numar de ani. Daca cineva nu e Falconilla sau imparatul Traian atunci va avea nevoie de harul din BO ca sa se mantuiasca.

Intrebare pentru cei ce sustin ca mantuirea depinde doar de fapte, ce fapte bune a avut talharul de pe cruce? Fapta lui buna a fost credinta in Iisus chiar inainte de moarte.

Şi totuşi, în ciuda unei postări destul de lungi (vedeţi, nu e bine să spunem lucruri multe, că altfel ne ies porumbei de genul "unii s-au mântuit pentru că au avut noroc"), nu aţi răspuns la cele două întrebări, de aceea revin cu ele:

A fost botezat Traian, DA sau NU ?

Aparţine Traian de Biserică, DA sau NU ?

[anonim30]

Domnilor,
eu revin cu propunerea pe care o adusesem in discutie mai devreme: sa lasam judecatile lui Dumnezeu.
Este un subiect la care nu putem avea certitudini oricat am discuta. Pana la urma nu-i cunoasterea niciunuia dintre noi cine se va mantui si cine nu.
Tot ce putem face aici este sa...discutam discutii si eventual sa ametim cautand raspunsuri care nu vor veni. Sunt multe lucruri ce nu ne sunt date noua, fiintelor limitate, spre cunoastere, iar acesta este unul dintre ele.
Iertati-ma pentru initierea acestui topic!

[Erethorn]

În prealabil postat de anonim30

Domnilor,
eu revin cu propunerea pe care o adusesem in discutie mai devreme: sa lasam judecatile lui Dumnezeu.

Vedeţi, cam aceasta este interpretarea pe care trebuie să o dăm acelei poveşti despre mântuirea împăratului Traian.

Dumnezeu îi spune sfântului care s-a rugat pentru un păgân: "Să nu te mai rogi pentru păgâni !"

Ce înseamnă aceasta ?

Pentru fanaticii ultra-ortodocsişti gen Cătălin2, asta înseamnă că mântuirea păgânilor "nu este un lucru bineplăcut lui Dumnezeu" - citez din Cătălin2, oricât de aberantă ar părea ideea că Dumnezeu l-a mântuit pe Traian deşi acest lucru nu ar fi fost bineplăcut Lui.

Dar ce înseamnă această învăţătură din Tradiţie, în realitate ? "Voi, creştinii, vedeţi-vă de calea pe care v-am pus Eu: propăvăduire, pocăinţă, Sfinte Taine, Biserică; de păgânii la care n-aţi reuşit să ajungeţi, sau de cei care au trăit înaintea Bisericii, nu vă îngrijoraţi, nu vă rugaţi, lăsaţi-i în grija Mea".

[catalin2]

Usere Erethorn, nu degeaba ti-am dat pasajul din Sfanta Scriptura in care spune despre eretici, il mai dau odata, desi nu ai cum sa intelegi: "1 Timotei 6, 3-5 3. Iar de învaţă cineva altă învăţătură şi nu se ţine de cuvintele cele sănătoase ale Domnului nostru Iisus Hristos şi de învăţătura cea după dreapta credinţă, 4. Acela e un îngâmfat, care nu ştie nimic, suferind de boala discuţiilor şi a certurilor de cuvinte, din care pornesc: ceartă, pizmă, defăimări, bănuieli viclene, 5. Gâlcevi necurmate ale oamenilor stricaţi la minte şi lipsiţi de adevăr, care socotesc că evlavia este un mijloc de câştig. Depărtează-te de unii ca aceştia"
Scrie acolo, stricat la minte, deci nu poate intelege. Unii desi sunt in afara Bisericii nu stiu si nu stau sa lupte impotriva adevarului, dar altii da. Pe tine nu te intereseaza adevarul, doar daca acesta corespunde conceptiilor tale total eronate, provenite dintr-un fanatism ecuminist pe care incerci sa il impui si pe forum (bineinteles, doar pentru ortodocsi). Nu doar ca nu te intereseaza, dar incerci sa il si demolezi, iar cine lupta impotriva adevarului stim ce inseamna.
Probabil si meseria te-a afectat in asa mare masura ca ai ajuns sa rationezi prin prisma asta, chiar si modul de a pune intrebari e tipic avocateasca. Iar la noi avocatul de multe ori are rolul de a scoate prin orice mijloace vinovatul nevinovat, folosind tot felul de manevre avocatesti. Nu are nicio importanta pentru el adevarul, daca inculpatul pe care il apara a facut ceva, ci doar cum sa il scape pe client. Iar vina se diminueaza intotdeauna pentru cei ce au posibilitati si pot angaja avocati mai buni.

Cum am mentionat inca de la inceput, asa e si in disuctia cu tine, nu te intereseaza niciodata adevarul, ci doar gasesti niste idei ale tale si chiar daca ti se raspunde tu continui sa le repteti ca si copii mici si sa te faci ca nu ai inteles. Eu ti-am pus doar doua intrebari, nu atat de multe ca si tine: daca intelegi romaneste si daca poti intelege logica unei fraze simple (adica sa spunem pana la liceu).
Presupunand ca raspunsul ar fi da la ambele ramane doar faptul ca te prefaci ca nu intelegi doar ca sa sustii neadavarul si sa lupti astfel impotriva adevarului. Scrie si in Sfanta Scriptura ca unii vor lupta impotriva adevarului crezand ca sunt cu Dumnezeu.
Iar cand vezi ca nu ai drepate nu vii la adevar, ci incepi sa repeti aceleasi intrebari, apoi acuzi cu fanatism, etc. Spune si tu, nu e corect pasajul acela dat de mine la inceput din Sfanta Scriptura?
Uite, desi ti-am spus din catehism ca asa crede toata BO, tu continui sa minti si sa spui ca doar unii "fanatici" care nu sunt ortodocsi spun asta, desi ai vazut ti-am aratat cu ochii tai ca asa spune BO, nu doar unii. Dar din rautate faci asta, pentru ca nu poti suporta adevarul, asa faci intotdeauna. Mai mult, incepi sa dai talcuirea ta, pentru ca te consideri deja un sfant in viata, nu conteaza Sf. Damaschin sau Sf. Grigorie.
Desi chiar prin aceste doua exemple ti-am aratat ca gresita ta conceptie ecumenist atee nu are legatura cu crestinismul, cum ca doar prin fapte s-ar mantui oamenii tu nu poti accepta, pentru ca altfel ai deveni ortodox si nu vrei asta. Ai contrazis si dogma catolica, pentru ca nu se potrivea conceptiei tale.
Pentru ca probabil o sa continui sa pui aceleasi intrebari (desi eu ti le-am aratat, ca nu le cunosteai), desi chiar tu ai contestat ca povestea cu Traian e adevarata, nu ai observat ca am spus de talharul de pe cruce, nici el nu era in Biserica, aceatsa fiind infiintata la Cincizecime. Bineinteles ca Traian nu era in Biserica, a fost un prigonitor al crestinilor, dar rugaciunea dreptului poate muta si muntii, Sf. Damaschin nu a dat exemplul acesta, si unul si mai deosebit in opinia sa, ca poate mantui un pagan. Poate invia si morti, desi un mort in mod normal nu invie. Si din raspunsul dat Sf. Grigorie intelegem ca Domnul nu va mai asculta astfel de rugaciuni, chiar daca isi gaseste cineva un sfant sa se roage pentru el. Tu nu ai inteles de ce Biserica se roaga pentru cei morti si de ce noi ne rugam unii pentru altii, pentru ca Dumnezeu nu are nevoie de rugaciuni ca sa dea ploaie, poate sa o faca pentru ca e Atotputernic.
Usere Erethorn, mai bine te-ai pocai decat sa tot incerci sa te lupti cu adevarul, citeste vietile sfintilor din primul mileniu, si roaga-te ca bunul Dumnezeu sa-ti redea intelegerea si sa te reintorci in Biserica Sa pe care ai parasit-o. Sunt doar sfaturi, faci cum vrei, probabil poti deveni in conceptia ta si hindus ca tot ai aceleasi sanse de mantuire daca te inchini la Shiva.