prin fire si prin har

În prealabil postat de dobrin7m

Nu iti raspund prin citate, ci iti raspund prin ceea ce simt.
de doua ori ai gresit in ceea ce ma priveste. In primul rand nu sunt erudita in ale teologiei, pe departe asa ceva, aici ceea ce zici ca simti te inseala. Tot ce stiu , teologic, cum spui , am invatat prin propria mea traire, fara studii, si fara scoli inalte in ale teologiei.
Mie nu imi place sa tin cartea in mana si sa subliniez ce ma intereseaza, nu am facut asta niciodata, insa ma bucur nespus sa ma las in voia lui Dumnezeu si cand e vorba de invatarea trairii crestine si sa invat ceea ce Hristos voieste sa invat nu ceea ce ma intereseaza pe mine.
Citesc de drag, fara o alegere dupa propriile mele interese si imi ascult duhovnicul care doua lucruri mi-a spus sa le fac: sa citesc Sfintii Parinti astfel avand de lucru toata viata si prin asta sa inteleg adevarata credinta ortodoxa si sa scriu aici fara sa ma las intimidata, indemnandu-ma sa fiu ca mormantul si la lauda si la ocara.

Sufletul omului fara Hristos, prin alegerea sa nu prin necunoastere este atat de murdar incat depaseste imaginatia ta. Nu degeaba un calugar atonit anonim , in Vedere duhovniceasca spunea ca in inima omului fara Dumnezeu troneaza satana cu tot alaiul ei.

Persoana care a deschis topicul nu are nici o dilema, ci ataca subtil credinta ortodoxa ceea ce bine a sezisat glykys in postarea ei.

Adevarul este crunt: un om care respinge pe Hristos, si care nu vrea in ruptul capului sa Il recunoasca, cum spune initiatoarea topicului, (deci nu e vorba de un om care nu l-a cunoscut pe Hristos, ci de un om care nu vrea sa il cunoasca) este cu adevarat un om lipsit de orice bunatate. Acest om poate face fapte bune, insa simtamintele interioare, dinlautrul sau, sunt departe de iubire, mila si bunatate.

Nu e vorba de nici o dilema: fapte fara credinta, credinta fara fapte, ci e vorba despre mantuirea unui om care face fapte bune dar nu vrea in ruptul capului sa il cunoasca pe Hristos. Ei bine acesta, in sufletul lui simtamintele cu care face faptele bune sunt samanta rautatii ce vine din insasi razvratirea impotriva lui Hristos.

Citez cuvintele initiatoarei topicului:
"P.S: Nu vreau sa incurajez in nici un fel ateismul, ci doar ma gandesc la o portita de scapare pentru cineva care nici in ruptul capului nu vrea sa creada"

Iata deci cum se exprima: cineva care nu cunoaste pe Hristos pentru ca nu vrea sa creada nici in ruptul capului si caruia doreste sa ii gaseasca o portita de scapare spre mantuire. Ati inteles? Nu vrea, pur si simplu. Ei bine, cine nu vrea este bun? Cine nu vrea sa cunoasca iubirea lui Hristos este bun?
Cine nu vrea sa cunoasca iubirea dumnezeiasca acela nu poate sa dea iubire dumnezeiasca. da iubire omeneasca, care este egoista si mandra.

Cine nu vrea sa cunoasca pe Hristos se va mantui? fie si numai prin faptele sale?

Am binecuvântarea duhovnicului pentru a scrie.
Nu scriu decât despre cele trăite de mine.
Când nu-l cunoşteam pe Iisus Hristos el era cu mine. El cunoştea toate câte eu nu ştiam că le voi lucra şi mă ţine de mână fără ca eu să fiu conştientă de acesta.

[dobrin7m]

În prealabil postat de dorinastoica14

Am binecuvântarea duhovnicului pentru a scrie.
Nu scriu decât despre cele trăite de mine.
Când nu-l cunoşteam pe Iisus Hristos el era cu mine. El cunoştea toate câte eu nu ştiam că le voi lucra şi mă ţine de mână fără ca eu să fiu conştientă de acesta.

Nici nu mi-am pus vreodata problema daca ai sau nu binecuvantare de a scrie. Chiar nu v-am analizat in taina sa vad cum va e sufletul , si nici nu indraznesc sa fac asta cu nimeni pentru ca am eu de lucru destul sa ma cunosc pe mine insumi si nu as vrea cumva ca facand o astfel de analiza cu cineva sa gresesc, pacatuind.

Topicul lui Florin oltean "cunoaste-te pe tine insuti" nu a starnit interes mai deloc insa aici este cheia cunoasterii pacatelor proprii.

Oamenii cauta prietenia celor asemenea lor ca doar cine se aseamana se aduna. Omul nu face prietenie cu cel ce il ocareste dar face prietenie cu cel ce il lauda. Si asa ajung prieteni buni, si sunt chiar foarte buni, dezvolta prietenii frumoase, insa pierd din vedere un singur lucru: ca isi alimenteaza reciproc vanitatea , mandria si slava desarta.
Ajungand sa imi cunosc bine tainitile sufletului meu, am vazut ca atunci cand am lasat apropierea sa se produca, invariabil a venit lauda: cat de frumos scrii, ce suflet frumos ai, cat de frumos ti-ai crescut copiii, ce frumos te porti, ce minunata esti, suficient ca in fundul inimii sa se strecoare slava desarta si mandria si iubirea de sine.
Daca am vazut cat de ticaloasa sunt, am decis sa ma pedepsesc singura inainte de a ajunge la judecata lui Dumnezeu. asadar suflet ticalos stai singur si roaga-te la Dumnezeu sa iti ierte pacatele. Sigur exista riscul sa fii catalogat drept rece si nemilos. Insa ce conteaza judecata lumeasca in fata judecatii lui Dumnezeu?

Am mai spus-o, fa manastire in suflet, si nu lasa sa te atinga forfota si galceava lumii.
De aceea am primit sfatul de la parintele meu sa fiu ca mormantul. Si asa voi fi, decat sa imi pierd sufletul.

[iustin10]

>> dobrin :
Ma scuzi ca ma amestec in raspunsul tau catre dorina si ca in general scriu in contradictoriu cu tine. Dar am avut si mesaje in care te am laudat. E frumos ca ,cauti in tine resorturile care te fac sa intreprinzi o actiune sau alta.E frumos ca iti dai seama ca problema,precum si amagirea este doar in noi insine.Dar nu sunt de acord ca nu merita sa spui o vorba buna cuiva. Ca si cum noi am fi detinatori ai adevarului,ai unor trairi inalte,si am avea dreptul sa amaram pe altii.Acest drept il au doar sfintii ,pentru ca ei vad limpede,pentru ca au scos barna din ochiul lor. Noi,sa ne purtam fata de ceilalti,cu tot dragul,precum cu niste camarazi,care ar vrea multe,dar pot putine.
De fapt vroiam sa reluam tema acestui topic. Pentru mine e important sa stabilesc care e adevarul. Mi se pare urat in fata lui Hristos sa afirmam ca nu faptele bune mantuiesc,odata ce El a lasat deoparte orice alte pretentii si stachete ,si nu ne-a cerut decat atat :cine iubeste pe ceilalti pe Mine ma iubeste. El stia ca nu putem ajunge altfel la dragostea fata de Dumnezeu,si ne-a dat aceasta cale,aparent mai mica,sa iubim intai pe aproapele ,DAR , prin aceasta simtindu-l si pe Dumnezeu .As revenii la exemplul cu vrajmasii, adica la faptul ca Iisus cere sa iubim pe vrajmasi. Nu e suficient,e doar o prima aetapa.A 2 a etapa este sa constientizam ca si "Dumnezeu da ploaia Sa si peste cei drepti,si peste cei nedrepti" . Deci nu sunt pentru faptel;e goale,fara semnificatie,ci sunt pentru faptele prin care descoperim pe cel de langa noi-> pe noi-> pe Dumnezeu.
De aceea nu cred ca exista fapta buna,cu adevarat buna,fara ca ea sa apropie pe cel care o face -> de sine-> de ceilalti-> de Dumnezeu. De aceea cred ca nu e bine pentru noi sa dezbracam faptele celorlati, de ceea ce nu cunoastem,adica trairea lor interioara,si astfel sa devenim niste judecatori reci ai lor . Nu va lasati inselati de cuvinte simpliste,in genul : acela face fapte, dar e impotriva recunoasterii lui Dumnezeu,caci nu stiti ce e in inima lui,si ce va fi pina la urma cu el. Petru a spus "Doamne du-te de la mine caci sunt un om pacatos" ,si a devenit apoi intaiul dintre apostoli.
Cel ce are iubirea in suflet,si o are cu putere,acela va ajunge negresit ,mai devreme sau mai tarziu la Dumnezeu. Cel ce nu iubeste ,chiar daca s-ar acoperi de carti,chai de si ar da trupul sa fie ars,asa cum zice si apostolul Pavcel in imnul iubirii din corinteni, 'nimic nu ii foloseste," "e ca o arama sunatoare"
Pe mine ma intereseaza mai mult partea a 2 a a acestei probleme.Adica de ce ortodoxia vine si imbogateste invataturile lui Hristos,si adauga la acestea ,invatatura harului si a dobandirii lui prin taine. Dar niciodata nu as exclude invatatura primara a lui hristos ,doar pt ca asa zic sau inteleg unii ortodoxi mai noi sau mai vechi. Pentru ca sunt convins ca nu se excl;ud. Si eu cred in valorile ortodoxe,sunt convins ca sunt un ajutor pretios,si o treapta superioara a desavarsirii noastre. Insa de fromulari exclusiviste:acela se va mantui acela nu,ma feresc .Incerc intradevar sa includ,nu sa exclud

[dobrin7m]

Imi pare rau ca nu ati inteles ce am vrut sa spun.
Exact aici m-am oprit si eu: la simtamintele ce le are un om cand face o fapta buna.
Tocmai pentru ca nu stim ce e in sufletul acelui om.
Eu am luat de buna afirmatia initiatoarei: ca nu vrea in ruptul capului sa creada. Asta exprima destul de clar ce simtaminte are in suflet fata de Dumnezeu. Vorbim de starea sa de acum, si de prezumtia daca se va mantui in caz ca moartea l-ar prinde in aceasta stare. Ce va fi in viitor, Dumnezeu stie, si ce va fi, va fi, cu voia Domnului cu fiecare dintre noi.

In ceea ce ma priveste pe mine, o vorba buna nu este legata obligatoriu de prietenie si apropiere. Poti ajuta oameni si sfatui , dezinteresat, fara prietenii, pe oricine cere un sfat. A creea o prietenie , si a astepta sa primesti ceva in schimb pentru un sfat bun, fie ea si prietenie seamana a altceva.
Niciodata nu am spus ca nu merita sa spui un cuvant bun cuiva. de aceea sunt aici pe acest forum. Sa spun ce stiu celorlalti, indiferent cine sunt, nu numai prietenilor sau apropiatilor. De altfel Parintele meu atunci cand i-am spus: Parinte nu mai intru pe forum, ma feresc sa nu cad in mandrie, in slava desarta, in iubire de sine, galceava, mi-a raspuns: ba intri, si de data asta nu iti spun ai voie sa intri ci chiar iti dau canon sa scrii.

Asadar, draga Iustin, sunt aici sa spun o vorba buna insa bazata pe Adevar oricui doreste sa o asculte.
Vorbele bune trebuie sa aiba temei pe Adevar, pe Legea lui Hristos. Scopul nostru cand vrem sa facem un bine fie si cu o vorba buna trebuie sa fie dublu: sa mangaie dar si sa respecte Legea lui Hristos. Daca doar mangaie, este un cuvant bun dar schiop.

Ortodoxia nu vine si imbogateste invataturile lui Hristos pentru ca invataturile lui Hristos sunt desavarsite nu au nevoie de imbogatire.
Insa ortodoxia, are pe sfintii sai, care au pasit pe calea spre Hristos si care ne arata cum sa facem aceasta si care sunt armele ca sa ne ferim de diavol si sa cadem in pacat.
Pentru ca noi, pacatosi fiind, daca pornim goi spre Dumnezeu, si pe deasupra si pacatosi, ma indoiesc ca vom ajunge la limanul cel bun.
Nu ortodoxia ne da invatatura Harului ci insusi Dumnezeu. Un om care nu a simtit niciodata Duhul Sfant sigur ca nu va intelege cum este Duhul Sfant si cum este cand este in Har sau in afara de Har.
Noi doar atunci putem spune ca il cunoastem pe Hristos si ne tine de mana, cand vom ajunge sa simtim pe Hristos. Sa il simtim fizic, la propriu, sa simti Duhul Sfant si sa te lasi in voia Lui.
Aceasta ofera tainele ortodoxiei. Insa nu e suficient doar tainele daca nu exista si nevointa.

Nu exista invatatura primara a lui Hristos . Exista invatatura lui Hristos. Insa este foarte important cum intelegem aceasta invatatura a lui Hristos. Ortodoxia ne ofera experienta inaintasilor nostri crestini, Sfintii , pentru a putea sa intelegem corect invatatura lui Hristos.
Altfel traim in iluzii si imaginatii.

In legatura cu mantuirea oamenilor in afara ortodoxiei si rigiditatea ortodocsilor in legatura cu acest subiect pot spune ceea ce spun si parintii imbunatatiti ai nostri: in casa Tatalui Meu multe locuri sunt. Unele sunt mai aproape de Dumnezeu alte mai departe. fiecare va fi asezat de Dumnezeu acolo unde ii este locul.
Absolut totul conlucreaza: necunostiinte din voie sau fara voie, neputinta, firea mai buna sau mai putin buna,... insa ceea ce este sigur prin descoperirea sfintilor este ca adoptand calea nevointei, a curatarii si despatimirii prin respectarea poruncilor lui Dumnezeu si sporirea credintei vom primi un loc mai aproape de Lumina necreata.
Iar aceasta o ofera ortodoxia.

[iustin10]

>>dobrin7m
Despre atitudinea ta pe froum ,nu as vrea sa dezvolt prea mult .In general e ok, plina de invataturi,pe care le-ai si gandit si vrei sa le si intelegi si aplici pentru ceilalti. Orotodxia e vasta.Alege din ea ceea ce ar putea inviora pe celalalt ,nu ceea ce l-ar mustra .
Un exemplu mai taranesc asa : esti pe un camp ,doar tu cu magarul tau.Si spupravietuirea ta depinde tot de el.Dar el s-a impotmolit. Ce faci? Il bati pina pica jos,sau incerci sa ii dai o bucata de zahar sa treaca peste portiunea mai grea a drumului ?

Ortodoxia nu vine si imbogateste invataturile lui Hristos pentru ca invataturile lui Hristos sunt desavarsite nu au nevoie de imbogatire.

Corect . Lucrurile au o continuitate .Hristos ne-a invatat cele mai importante lucruri ,iar Duhul le-a desavarsit apoi in biserica,de a lungul secolelor.Si a adaugat si invaturi noi,dar care se prefigurau si din cele spuse de Iisus in timpul vietii .Toate tainele au o continuitate in perioada vietii pamantesti a Mantuitorului ,dar detaliile lor,si infaptuirea lor ne sunt date mai tarziu

Nu exista invatatura primara a lui Hristos . Exista invatatura lui Hristos. Insa este foarte important cum intelegem aceasta invatatura a lui Hristos. Ortodoxia ne ofera experienta inaintasilor nostri crestini, Sfintii , pentru a putea sa intelegem corect invatatura lui Hristos.

In mod normal as fi de acord. Totusi uite ca apar discrepante. Iisus a vorbit despre iubire ca turnesol al starii cuiva .In orotodoxie e pericolul introducerii altor criterii . Se merge prea mult pe reguli si pe 'a zis cutare' . Si se poate uita esenta . Eu indiferent ce cuvinte as avea de la un sfant sau de la un sinod intreg chiar, daca exista o situatie a veitii mele in care consider ca daca as urma mecanicist acele cuvinte as ranii pe cineva ,prefer sa zic : < Poate nu am ineles eu acele cuvvinte ,poate nu se potrivesc in aceasta situatie. Mai bine sa caut sa aduc o mangaiere aproapelui si Hristos va aprecia mai mult >
Nu e vorba ca ortodoxia ar fi gresita , ci ca noi ne dam mai mari decat suntem,si nu incepem prin a urma invataturile simple,inainte de a ajunge la cele mai avansate ,ale sfintiilor.

[dobrin7m]

În prealabil postat de iustin10

>>dobrin7m
Despre atitudinea ta pe froum ,nu as vrea sa dezvolt prea mult .In general e ok, plina de invataturi,pe care le-ai si gandit si vrei sa le si intelegi si aplici pentru ceilalti. Orotodxia e vasta.Alege din ea ceea ce ar putea inviora pe celalalt ,nu ceea ce l-ar mustra .
Un exemplu mai taranesc asa : esti pe un camp ,doar tu cu magarul tau.Si spupravietuirea ta depinde tot de el.Dar el s-a impotmolit. Ce faci? Il bati pina pica jos,sau incerci sa ii dai o bucata de zahar sa treaca peste portiunea mai grea a drumului ?

Corect . Lucrurile au o continuitate .Hristos ne-a invatat cele mai importante lucruri ,iar Duhul le-a desavarsit apoi in biserica,de a lungul secolelor.Si a adaugat si invaturi noi,dar care se prefigurau si din cele spuse de Iisus in timpul vietii .Toate tainele au o continuitate in perioada vietii pamantesti a Mantuitorului ,dar detaliile lor,si infaptuirea lor ne sunt date mai tarziu


In mod normal as fi de acord. Totusi uite ca apar discrepante. Iisus a vorbit despre iubire ca turnesol al starii cuiva .In orotodoxie e pericolul introducerii altor criterii . Se merge prea mult pe reguli si pe 'a zis cutare' . Si se poate uita esenta . Eu indiferent ce cuvinte as avea de la un sfant sau de la un sinod intreg chiar, daca exista o situatie a veitii mele in care consider ca daca as urma mecanicist acele cuvinte as ranii pe cineva ,prefer sa zic : < Poate nu am ineles eu acele cuvvinte ,poate nu se potrivesc in aceasta situatie. Mai bine sa caut sa aduc o mangaiere aproapelui si Hristos va aprecia mai mult >
Nu e vorba ca ortodoxia ar fi gresita , ci ca noi ne dam mai mari decat suntem,si nu incepem prin a urma invataturile simple,inainte de a ajunge la cele mai avansate ,ale sfintiilor.

Este o impresie falsa ca in ortodoxie exista pericolul introducerii altor criterii. Nu se merge pe reguli impuse. Toate vin de la sine, usor si treptat singur te supui unor reguli care te duc la despatimire. Le adopti cu drag in clipa cand ii intelegi importanta in curatarea ta.
Iar aceste reguli s-au adoptat datorita faptului ca cei dinaintea noastra le-au aratat si demonstrat eficacitatea in curatirea si in parcurgerea drumului spre Hristos.
Singur iti dai seama ca un anume pacat il scoti si il inlaturi prin infranare.
Iar infranarea se face luand masuri contrare pacatului. acestea sunt regulile pe care singur le folosesti prin ascultare in definitiv de insusi Hristos. Regulile vin chiar din Lege.

In ortodoxie nu se face nimic mecanic, insa daca cineva intelege asa ortodoxia asta nu inseamna si ca este asa. Totul se face prin simtire cu dragoste si supunere Domnului. Noi suntem datori sa fugim de pacat. Iarasi suntem datori sa infaptuim binele fara sa pacatuim. Pentru ca ce folos sa facem un bine daca pierdem un suflet fie el si al nostru?
Noi cu mintea noastra omeneasca putem spune ca Hristos apreciaza mai mult asta sau asta insa Adevarul este la Domnul.
Noi nu trebuie decat ca toata viata noastra sa ne ferim de pacat si sa incercam sa facem binele fara sa cadem in pacat.

In legatura cu ultima ta fraza, nu este de datoria noastra a judeca pe ceilalti cat de mari sunt sau de mici sunt fata de noi insine si nici cat de aproape sau de departe sunt de sfintire. Pentru ca se prea poate intampla sa ni se para noua ca sunt mici dar de fapt sunt mari dupa cum altcineva sa ni se para ca sunt mari dar de fapt sunt mici.

[iustin10]

În prealabil postat de dobrin7m

Este o impresie falsa ca in ortodoxie exista pericolul introducerii altor criterii. Nu se merge pe reguli impuse. Toate vin de la sine, usor si treptat singur te supui unor reguli care te duc la despatimire. Le adopti cu drag in clipa cand ii intelegi importanta in curatarea ta.
.

Deci cine judeca doar formal spune : baiatul in discutie nu se mantuieste pentru ca nu are har ,pentru ca nu participa la taine ,si pentru ca respinge crezul . E corect sau nu?
Tainele au ajuns un fel de sperietoare,un criteriu intangibil prin care suntem separati de catolici,de protestanti de musulmani de hindusi si de arborigeni . Da, tainele administrate de Biserica ne despart . Dar iubirea lui Hrisots ne uneste pe toti,si pe cei ce Il cunoastem si il strigam pe nume ,si pe cei care fac binele sau foarte binele,dar nu au auzit de El,sau s-au nascut in alta religie,sau chiar se feresc de El.
In primu rand este iubirea Lui catre noi,care e aceiasi pentru toate oile Sale,de aproape sau de departe , in al 2 lea rand este iubirea oamenilor unu fata de altu, care la un moment dat ,acum sau in veacul viitor , va lua tot chipul lui Hristos
.
Caci este scris :"Pe viata Mea ma jur,zice Domnul,ca orice genuinchi se va pleca inaintea Mea,si orice limba imi va aduce slava" . Acum sau in veacu viitor fiecare va recunoaste ca atunci cand a facut binele era aproape de Dumnezeul cel universal , numit Hristos,si ca atunci cand nu a facut binele,a irosit degeaba viata care i se daruise .

Corect mi s-ar pare sa judecam asa : intai sa iubesc , sa pun pe oricare om mai presus de mine ,sa pot sa ma numesc crestin ,si abia apoi sa urc pe scara desavarsirii,numita Ortodoxie,spre invingerea patimilor din interiorul meu,de care vorbesti si tu dobrin .
Uite eu refuz sa fiu ortodox,daca pentru asta trebuie sa consider ca un om nu se va mantui . Stie doar Domnul cum trebuie sa fiu eu,dar si cum trebuie sa fie acela . In nici un caz nu ma voi apuca eu sa consider ca acela nu se va mantui,doar pt ca asa a zis vreunu din sfinti ,dar in cu totul alt context ,care noi il preluam mecaniceste,nu spre zidire,ci spre innabusirea aspiratiilor cuiva