Participarea crestinilor la razboi

[Raoul]

Laura,o intrebare (retorica): Tu nu il consideri sfant pe Stefan cel Mare??

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Raoul

Laura,o intrebare (retorica): Tu nu il consideri sfant pe Stefan cel Mare??

De regulă, replica iubiriştilor la acest tip de argument este aceea că militari şi comandanţi de tipul lui Ştefan cel Mare nu au fost sfinţi PENTRU CĂ au ucis în lupte, ci pentru cât de mult au regretat acest lucru. Cu alte cuvinte, faptul că Ştefan ar fi murit ca sfânt nu presupune pe acela că ar fi trăit ca sfânt.

Din punctul meu de vedere, argumentul nu are consistenţă. Mai întâi, ideea că cineva seamănă moartea în duşmani, după care aleargă la Daniil Sihastru să ceară iertare lui Dumnezeu, dacă ar fi adevărată, ar fi ceva foarte departe de sfinţenie. A păcătui cu gândul că vei fi iertat la spovadă este păcat în contra Spiritului Sfânt. Pe urmă, nu avem nicio dovadă că a fost aşa.

Apologetica iubiristă se străduieşte să găsească susţinere biblică a ecuaţiei creştinism = stupiditate, cu alte cuvinte că ar trebui să nu ripostăm când duşmanul ne calcă ţinutul, casa, ne pune foc, ne ia robi pe cei din familia noastră şi pe noi înşine. Citatele lor favorite sunt câteva, mai ales acela în care Isus întoarce şi celălalt obraz. Sunt uşor demontabile. Dar ideea de război drept are susţinere biblică ? Are. Să recitim, ca să discutăm pe bază de text: Luca 22:36, Matei 8:5-13, Proverbe 20:18, Eccles 3:3, Romani 13:4, Evrei 11:32. Asta, ca să nu mai vorbim de Pentateuh, de Psalmi sau de Cărţile Istorice, care o susţin din plin.

Dar Sfinţii Părinţi, ce spun ? Aici vedem un lucru interesant. Pare a fi o deosebire de vederi de-a lungul timpului, o "evoluţie" ca să zic aşa, între părinţii timpurii ai Bisericii, aceia din vremea celor zece persecuţii, precum Tertulian, care susţinea categoric că este interzis serviciul militar creştinilor şi părinţii de mai târziu, de după Edictul de la Milan, care, precum Sf Ambrozie sau Sf Augustin, susţin războiul drept. Avem şi noi ceva de învăţat din această aparentă contradicţie: când statul este păgân, atunci probabilitatea angajării lui într-un război nedrept este atât de mare, încât a face carieră militară înseamnă a-ţi risca periculos de mult sufletul. Dar, când statul este creştin, nu se poate spune acelaşi lucru. Oare statele de azi, oare chiar statul nostru este mai mult păgân sau mai mult creştin ? Vedem, deci, cât este de important ca legile Cetăţii să fie legile lui Dumnezeu, iar oamenii care conduc cetatea să fie oamenii lui Dumnezeu. E esenţial ca, tânăr fiind şi făcând pasul înainte spre a mi se da să încing spada, să mă întreb: ce intenţionează comandanţii mei să fac cu această spadă ? Să o folosesc în slujba lui Dumnezeu, ca să îmi apăr ţara, oraşul, familia şi pe mine însumi, sau să o folosesc în slujba Mamonei, ca să aibă ei mai mult petrol, mai mulţi dolari, mai mulţi sclavi ?

[sophia]

1. In general un om si mai ales un crestin nu are ce cauta in razboi.
Exista o porunca sfanta: sa nu ucizi
Fara amendamente, fara "dar" si etc.
Si aceasta porunca vine de la Dumnezeu insusi. Nu stiu ce spune biserica.
Iisus a fost pasnic, nu a luptat decat cu vorba si duhul, nu cu arma in mana.

E drept ca au existat de-a lungul istoriei si mai exista, razboaie de aparare impotriva unor invadatori, de regula necrestini, sau de alta religie fata de bastinasi.
In acele cazuri oamenii au trebuit sa lupte sa-si apere credinta si neamul.
Nu sunt considerati pacatosi, ci dimpotriva.
Totusi au incalcat porunca sfanta. Aici nu stiu cum devine situatia. Nu sunt lamurita asupra sfintilor militari, sau care sunt pusi in icoana cu arma in mana. Sufletul meu nu accepta arma in credinta, pe o icoana. De ce exista totusi (?),
probabil asa cum exista si femei sfinte si in icoane, desi...sunt femei.

2. Ca sa raspund la o intrebare pusa aici:
Stefan cel Mare si altii ca el.
In acceptiunea religioasa, ei nu pot fi sfinti. Dar nu are legatura cu mersul in razboi, ci cu alte cerinte.
Numai Dumnezeu stie cine si pentru ce merita sa fie numit "sfant".
Numai pentru ca a luptat sa-si apere credinta si neamul nu devine automat sfant. Mai concura si alte lucruri: cum a fost ca om, cum a trait, ce relatie intima a avut cu Dumnezeu si credinta lui.

3. Lui Mihnea (o observatie)
Mai in alta parte vorbeai de liberul arbitru dat de credinta.
Ei uite exact aici este locul lui potrivit.
Tu spui ca faci ce-ti spune tie unul sau altul din biserica, nota bene: dintre oameni, care nu este totusi Dumnezeu.
Omul este supus greselii si pacatului, chiar in biserica de pe pamant si ierarhia ei.
Te rog sa faci o diferenta.
Daca Dumnezeu iti cere si stii asta sigur, din Scripturi, atunci fa un lucru, sau refuza sa-l faci, dupa situatie. Dumnezeu nu-ti cere sa faci ceva rau si iti explica si ce si cum sa faci.
Daca un om, indiferent ca este laic, episcop, sau preot iti cere sa faci ceva, tu ai atunci datoria liberului arbitru sa judeci: "Ce spune Dumnezeu in situatia asta, ce inseamna ceea ce mi se cere sa fac? E bine sau rau?"
Pentru ca repet, sunt situatii cand orice om poate gresi, sau poate fi impins de pasiuni, sau ganduri de la...ispititor.

Un exemplu: daca sa spunem la alta religie.
Nici un zeu, sau profet, sfant si etc. indiferent din ce tara si cum il cheama nu invata la razboi, si nici o credinta. Eu asa stiu. Poate gresesc.
Dar exista unii care ajung pe cai gresite, dupa convingeri gresite si ei duc milioane de oameni la nebunie, razboi si crime/sinucideri in numele unei credinte.
Daca fiecare din acele milioane de oameni ar sta o clipa si ar gandi si cauta in scripturile sale ce scrie cu adevarat, nu ar mai exista razboi de nici un fel pe pamant.

Asa ca sa avem grija la liberul arbitru, acolo unde este nevoie si se poate si sa avem grija dupa cine ne luam.

Parca se spune: Singurul Adevar este Dumnezeu (pentru oricare credinta si oricum s-ar chema). (Adica fiecare in credinta sa gandeste si crede asa, este definitia oricarei religii).

Si Mihnea - tot respectul pentru preoti si episcopi si alti ierarhi. Nu spun ca sunt rai in sine, ci doar ca sunt supusi ca oameni greselii si pacatului.

[Lucian008]

În prealabil postat de sophia

1. In general un om si mai ales un crestin nu are ce cauta in razboi.
Exista o porunca sfanta: sa nu ucizi
Fara amendamente, fara "dar" si etc.
Si aceasta porunca vine de la Dumnezeu insusi. Nu stiu ce spune biserica.

In VT Dumnezeu le-a poruncit alesilor Sai sa mearga la razboi? Le-a poruncit sa ucida? Si exista si atunci porunca sfanta: Sa nu ucizi. Dar unii interpreteaza ei cum vor si cum vor in functie de circumstante. Adica nu ii intereseaza care este voia Lui Dumnezeu, ci cauta versete biblice pe care sa le foloseasca sa argumenteze ca ei au drepatate. Corect este sa cautam voia Lui Dumnezeu in Sf Scriptura si nu sa cautam in Sf Scriptura texte pe baza carora sa ne sustinem parerea.
Sa lupte in razboiul pentru apararea patriei este o obligatie ptr orice crestin apt.

[Profetul de carton]

Crestinul trebuie sa-L propovaduiasca pe Cristos si sa-si iubeasca vrajmasul, rugandu-se pentru el Romani 12:19. Asta exclude orice fel de participare la razboi.

„- Cum trebuie să considerăm uciderea în vreme de război?
- Există felurite tipuri de războaie. În Vechiul Testament se vorbește adesea despre 'războiul lui Dumnezeu'. Prin acesta se înțelege războiul dus pentru dreptate împotriva grozăviei nedreptății. Într-un astfel de război uciderea este îndreptățită și este considerat un câștig să pieri (v. Exodul 14, 13-14; 31, 6-8; II Cronici 20, 15) ”. (Sf. Nicolae Velimirovici - Credința Sfinților)

Sunt de acord cu Sfântul aci :). Și Ilie i-a ucis pe preoții lui Baal, și Nestor l-a ucis pe Lie și au fost fapte bineplăcute lui Dumnezeu. Consider că a ucide nu poate fi un rău absolut deoarece răul absolut nu există. Absolut este numai binele, adică Hristos, iar răul este absența lui Hristos.

[Profetul de carton]

Va rog lasati Vechiul testament. Acolo era alta lege si razboaiele alea au fost dictate de Dumnezeu. Acum suntem sub Cristos si sub legea iubirii.

În prealabil postat de Lucian008

Sa lupte in razboiul pentru apararea patriei este o obligatie ptr orice crestin apt.

Exact la fel considera si conducatorii statului.
Biserica si statul au fost, in acest punct, in acord total de-a lungul istoriei Romaniei crestine.
Mai stim ca noi nu am purtat razboaie de cucerire. Nu pentru ca am fi fost o tara mica si ca ne temeam de altii, nu neaparat, ci pentru ca Biserica nu ar fi dat binecuvantare oamenilor pentru lacomie si sange.
Si stim ca in razboaiele noastre preotii erau printre luptatori.
Mai stim ca toti inaintasii nostri spuneau "Tatal nostru" impreuna, plutoane sau divizii intregi, pe campul de lupta. Rugaciune cutremuratoare care spargea intunericul noptii si lovea in dusmani mai tare decat tunurile...Spun batranii, dintre care am auzit cativa povestind, ca au mai uitat cum era in razboi, dar cum spuneau ei "Tatal nostru", impreuna, parca aud si acum...
In istoria romanilor preotii si calugarii au luat parte la razboi. In felul lor, facindu-si datoria ca ostasi ai lui Hristos, luptind cu sabia Duhului, sprijinind pe cei care luptau cu sabia si cu arma de foc.
Parintele Profesor Coman de la Facultatea de Teologie din Bucuresti evoca cu multa emotie o scena al carei erou principal a fost duhovnicul de la Manastirea Antim, iubitul Sofian Boghiu. La Revolutie, cand oamenii imergeau spre centru, prin 22, numerosi preoti si credinciosi se stransesera la Antim si asteptau cuvantul marelui duhovnic. Cand a aparut, s-au repezit cu totii, infrigurati, sa ceara sfat si mangaiere, fiecare sperind ceva in felul sau.
Dar parintele i-a intrebat in felul lui, cu voce soptita, blanda, indurerat: ce sunteti voi, purtatori a ce fel de sabie?... Si toti au tacut... fara "dar, parinte...", fara "pai, sa vedeti ca ..."...
Mergeti atunci si luptati, fiecare la locul lui, cu sabia pe care v-a dat-o Dumnezeu!
Iar noi, astia de aici (referindu-se la cativa preoti si calugari), sa nu mai pierdem vremea: sa ne grabim la rugaciune!

dar stim ca multi nu l-au ascultat... dupa cum nu au ascultat nici de altii ci doar de constiinta lor libera, de liberul arbitru lasat de capul lui...
Chiar asa de liber trebuie sa il concepem pe liberul arbitru?... Chiar asa de liber, de rebel?...
Si cine are liberul arbitru atat de infailibil incat sa se sustraga oricarei ascultari?

Poate, daca ne legam liberul arbitru in ascultarea de Hristos si de mai marii nostri pamanteni, preotii si conducatorii imbunatatiti dintre laici, inteleptii nostri din batrani, poate nu am mai fi ucis de Caciun... poate eram liberi de sange mai mult sau mai putin vinovat...

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de sophia

3. Lui Mihnea (o observatie)
(...)
Tu spui ca faci ce-ti spune tie unul sau altul din biserica, nota bene: dintre oameni, care nu este totusi Dumnezeu.
Omul este supus greselii si pacatului, chiar in biserica de pe pamant si ierarhia ei.
Te rog sa faci o diferenta.

Principiul infailibilităţii Bisericii îmi spune că greşelnicia oamenilor Bisericii nu se reflectă asupra negreşelniciei Bisericii în materie de credinţă şi morală. Sună complicat ? În acest caz, vorba populară "nu fă ce face popa, fă ce spune popa" poate că sună mai simplu. În esenţă, este acelaşi lucru.
Cât de greşelnic era Sf. Petru ! El singur spune despre el: "sunt om păcătos". Dar Sf. Paul, coautor la masacrul primilor creştini ! Şi totuşi, noi credem şi mărturisim că, atunci când apostolii se adresează bisericilor din Filipi, din Galata, etc prin scrisorile lor, ei sunt negreşelnici în materie de credinţă şi morală. Ce anume vă face să credeţi că acest mare dar al Spiritului Sfânt asupra Bisericii, care i-a luminat pe apostoli, care i-a luminat pe sfinţii părinţi sinodali secol după secol, şi-a încetat exerciţiul exact în epoca noastră ?

Daca Dumnezeu iti cere si stii asta sigur, din Scripturi, atunci fa un lucru, sau refuza sa-l faci, dupa situatie. Dumnezeu nu-ti cere sa faci ceva rau si iti explica si ce si cum sa faci.
Daca un om, indiferent ca este laic, episcop, sau preot iti cere sa faci ceva, tu ai atunci datoria liberului arbitru sa judeci: "Ce spune Dumnezeu in situatia asta, ce inseamna ceea ce mi se cere sa fac? E bine sau rau?"

Nu pot, Sophia, fiindcă nu sunt protestant. Eu nu iau Biblia şi înţeleg din ea după capul meu. Nici Sfânta Tradiţie nu o iau şi o interpretez după cum cred, nici cu liturgica nu fac aşa. În timp ce întregul popor credincios este depozitar al comorii credinţei, interpretarea ei este minister sacerdotal. Dumneata şi cu mine am primit un tezaur ca pe o ladă de mare preţ. Dar cheia nu este la noi.

Slujirea de a învăţa în Biserică o au preoţii. În mod deplin, numai Papa şi episcopii Colegiului Apostolic. Ei sunt magiştri, adică învăţători. Presbiterii şi chiar diaconii participă şi ei la slujirea aceasta, ca delegaţi ai celor de mai sus. Hai să ne mai vedem şi lungul nasului !

Daca fiecare din acele milioane de oameni ar sta o clipa si ar gandi si cauta in scripturile sale ce scrie cu adevarat, nu ar mai exista razboi de nici un fel pe pamant.

Am mari dubii că ar fi aşa, Sophia. Interpretarea scripturilor fiecărei religii, şi chiar interpretarea Sfintelor Scripturi după capul fiecăruia poate duce şi chiar a dus la dezastre. Oamenii cred mai întâi în ceva, apoi interpretează Cartea într-un mod conform cu ceea ce cred ei dinainte şi spun: "uite, asta zice Dumnezeu să facem". A crede contrariul înseamnă a crede în iluzia lui Luther. Realitatea istorică la puţin timp după aiureala protestantă arată că oamenii ajung la credinţe diferite, ţinând aceeaşi Biblie în mână. Până acolo ajung, încât nu mai e clar nici care e ziua Domnului, nici dacă este sau nu este viaţă după moarte. De aceea, eu am nevoie de Magisteriu, adică de oamenii care au primit de la Învăţător abilitatea să înveţe. Dacă nu mai ştiu care e ziua din săptămână în care trebuie să merg la biserică, ori dacă nu mai ştiu de e bine sau nu să mă rog pentru înaintaşii mei, eu rezolv simplu: îi dau telefon preotului meu de la parohie. Când el îmi va spune că este un păcat să îmi apăr ţara şi familia de invadatori, că nu trebuie să răspund chemării autorităţii rânduite de a-mi face datoria în această privinţă şi în această împrejurare, atunci exact aşa am să spun şi eu că trebuie făcut. Dar, la ultimul telefon, el nu mi-a spus nimic despre asta. Din fericire, nu a fost nevoie să-i pun asemenea întrebare şi să ajute Domnul ţara noastră, oraşul şi casa noastră, să nu trebuiască să i-o pun nici de acum înainte. Pentru vremuri de pace, Domnului să ne rugăm !

[lore86]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pentru vremuri de pace, Domnului să ne rugăm !

Doamne miluieste!