Invataturi biblice si respectarea lor de catre biserica AZS

[stefan florin]

Măi să fie! Avraam a respectat 9 porunci din Decalog, doar porunca a IV-a n-a respectat-o, că aşa vrea dl. Lucian!

Prietene, zice undeva in Biblie ca Avraam a respectat porunce a 4-a din Decalog?.Si apropos, care porunci a respectat Avraam in afara de cea a circumciziei? Doamne ajuta!

[Lucian008]

În prealabil postat de osutafaraunu

De ce nu? Nu credeţi în preştiinţa lui Dumnezeu? Nu este Scriptura pentru îndreptarea şi mustrarea noastră? Nu e nimic de râs aici!

Cred in prestiinta Lui Dumnezeu, doar ca nu cred in capacitatea dvs de a intelege corect scriptura. V-am mai spus aveti atat de multe in comul cu evreii care la-u rastignit pe Iisus. Si ei tot pe Sf Scriptura se bazau.

În prealabil postat de osutafaraunu

Reluaţi degeaba, căci evitaţi exact chestiunea punctuală, ba o şi negaţi (vezi sublinierea). Versetul spune clar: porunci, legi, orânduiri.

Inca o dat repetati ceva, cand stiti ca nu a fost nici o intrebare la care sa nu raspund (spre deosebire de dvs). V-am raspuns nu doar o data: porunci, legi, orânduiri- nu se refera la Decalog. Decalogul nu a fost dat sub nici o forma, nici in scris nici verbal, pana la Moise. Nu se intelege deloc, dar absolut deloc din acest citat ca era vorba despre Decalog. Si nici macar nu exista o exprimare, nicaieri in Sfanta Scriptura care macar sa atinga tangential aceasta idee, sa sugereze, sa lase loc de interpretare. Nu exista. Aici nu este vorba despre interpretarea Scripturii ci de lansarea unei idei fara nici un temei. Daca legea i-a fost data lui Adam de ce nu a spus asta Moise. Dumnezeu si-a manifestat prestiinta in a nu le permite oamenilor sa greseasca cinstind icoanele, dar nu S-a gandit sa il inspire pe Moise sa specifice si asta in Scriptura sa nu se rataceasca ortodocsii?

În prealabil postat de osutafaraunu

Măi să fie! Avraam a respectat 9 porunci din Decalog, doar porunca a IV-a n-a respectat-o, că aşa vrea dl. Lucian!

Interpretare tendentioasa si la care de asemenea am raspuns. Eventual puteti sa combateti ceea ce sustin nu sa sustineti ca nu am argumentat: Avraam nu a tinut Decalogul, pentru ca nu fusese dat. Avraam a tinut legea firii. Doar pentru ca unele dintre poruncile "inscrise" in legea firii coincid cu cele din Decalog.

În prealabil postat de osutafaraunu

Nu eu, ci ceilalţi apostoli. Da, categoric! Un exemplu elocvent: dacă sf. ap. Pavel ar fi propovăduit "Neapărat să pupaţi icoana făcută de fratele nostru Luca", nu doar că s-ar fi sesizat, dar ar fi fost ucis cu pietre pe loc! Iar Dumnezeu cu siguranţă n-ar fi intervenit să-l salveze. Îmi cer iertare pentru acest nou scenariu absurd, dar cam aşa arată Sfânta Tradiţie în destule locuri...

Ar fi fost ucis cu pietre de evrei caci ei tineau legea. Crestinii nu l-ar fi ucis nici daca ar fi sustinut o erezie, cu toate ca evident nu e cazul.
Eu nu pot sa spun ca Pavel a zis sa cinstiti cultul icoanelor. Dar nici ca nu a zis asta. Nu toti apostolii au repetat acelesi cuvinte, dar au avut aceeasi invatatura. Sau toti apostolii au explicat tuturor celor convertiti toata dogmatica? Ar fi inteles toate ideile si invataturile de credinta toti cei convertiti? Dar exista posibilitatea ca Pavel sa vi spus asta, doar ca nu a scris. In scris Pavel s-a axat pe transmiterea de invataturi noi, pe corectii, pe sfaturi. Daca ar fi sustinut cinstirea icoanelor si nu ar fi aparut o erezie pe acesta tema nu a considerat necesara confirmarea in scris.
Dar tot nu ati raspuns la intrebare (lucru de care ma acuzati pe mine cu toate ca nu e cazul cand dvs exacta asta faceti): Daca ar fi citat din Treditie cum ati fi facut diferenta? Si nu imi spuneti ca raspunsul e ca ar fi sesizat ceilalti apostoli ptr ca e un raspuns jalic. Da normal ca ar fi sesizat, dar ce implica asta. Daca Traditia e corecta (si e corecta) si ceilalti ar fi sesizat trebuiau sa se manifeste cumva specifica astefel incat sa va prindeti si dvs, sau ce trebuia sa se intample?

În prealabil postat de osutafaraunu

V-am dat şi această variantă. Nici măcar Biserica Ortodoxă Şi Atât nu exista. Am făcut o contabilizare rapidă şi poate incompletă: în NT apare explicit termenul biserică de 92 de ori pe o perioadă de 60 de ani de la apariţia ei (34 d.Hr.) până la ultima carte scrisă. În niciuna din referinţe nu apare termenul ortodox/ortodoxă! Se cădea ca măcar o dată să apară, dacă nu de 50 de ori! Păi nici chiar aşa domnule, lăsaţi-o jos că măcăne!

Stiti cum se numeste? Rea vointa. Ptr ca stiti foarte bine raspunsul. Biserica dvs de ce se numeste asa? Simplu: ca sa se diferentieze de ceilalti. Pana la 1054, la Schisma, se numea Biserica si atat. Ca sa se diferentieze cele doua bisericii fiecare a folosit o alta denumire, preluata din caracteristicile pe care si le-au afirmat. Catolicii s-au bazat pe universalitate si de acolo le vine denumirea,iar ortodocsii pe corectitudinea invataturilor si de acolo le vine denumirea. Dar sunt convins ca deja stiati asta, de aia spun ca e rea vointa. Biserica aceea mentionata in Sf Scriptura este de fapt Biserica ce a pastrat invataturile Lui Hristos si ale apostolilor neschimbata, care a avut continuitate si istorica si a harului, fara intrerupreri si care poarta denumirea (doar ptr a se diferentia si a-si marturisi corectitudinea invataturilor) de BO. Doar ca BO sub cupola careia se regasesc toate invataturile corecte la un diferite momente in istorie si-a schimbat administrativ delimitarile, iar BO ce se exprima intr-o anumita tara a completat denumirea (doar administrativ) cu numele tari. Asa in Romania se numeste BOR.

În prealabil postat de osutafaraunu

Am atât de multe, încât nu ştiu cu care să încep, cred că s-ar umple câte un topic pentru fiecare. Dar eu zic că aţi sărit prea repede peste duminică, aveţi vreo teamă, ceva? Argumentarea dvs. s-a axat mai mult pe sâmbătă, nu pe duminică.

Ba s-a bazat si pe duminica. Am spus ne bazam pe Sf Traditie, adica pe practicile apostolilor, pe faptul ca cel mai mare eveniment din istoria omenirii, Invierea Lui Hristos s-a produs duminica, pe faptul ca infiintarea Bisericii in chip vazut si primirea harului a avut loc
duminica, faptul ca respectam Decalogul si ziua de odihna a Domnului care dupa inviere este Duminica. Dar toate astea le-am mai spus.
Asa ca aveti un exemplu al contradictie dintre Sf Scriptura si Sf Traditie, sau iar evitati subiectul?

[catalin2]

În prealabil postat de osutafaraunu

Nu se referă doar la idoli, ci la orice înfăţişare făcută în scop de închinare

Absurd! Crezi că iudeii îşi imaginau că acel viţel de aur i-a scos din ţara Egiptului? Nu! Ei ştiau că Dumnezeu din Cer i-a scos din Egipt, Îi făcuseră doar o reprezentare ca să se închine. Iar Dumnezeu i-a pedepsit pentru această idolatrie. Iată cum şi închinarea la/înaintea/prin reprezentarea lui Dumnezeu este idolatrie. Nu doar închinarea la idoli.

Tu ce Biblie ai citit? Ca in Sfanta Scriptura spune altceva, adica ceea ce spun eu.
"Luându-i din mâinile lor, i-a turnat în tipar și a făcut din ei un vițel turnat și l-a cioplit cu dalta. Iar ei au zis: „Iată, Israele, dumnezeul tău, care te-a scos din țara Egiptului!”
Mai mult, au tinut si sarbatoarea noului zeu:
"Văzând aceasta, Aaron a zidit înaintea lui un jertfelnic; și a strigat Aaron și a zis: „Mâine este sărbătoarea Domnului!”
A doua zi s-au sculat ei de dimineață și au adus arderi de tot și jertfe de pace; apoi a șezut poporul de a mâncat și a băut și pe urmă s-a sculat și a jucat."
Poate acum ai inteles ce este idolatria si de despre ce era vorba cu muntii, ape, chip cioplit. Poti sa saruti ori copac sau om sau poza, atata timp cat nu zici ca e Dumnezeu nu e idolatrie.

[catalin2]

De cand sunt eu pe site au fost tot timpul discutii cu adventistii, chiar eu discutat cateva zeci de pagini numai despre ziua sambetei. E doar pierdere de vreme pentru toti, ei nu or sa-si schimbe conceptiile in urma argumentelor.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de stefan florin

Prietene, zice undeva in Biblie ca Avraam a respectat porunce a 4-a din Decalog?

Eu zic că da, tu zici că nu? Asta ar însemna că 6 zile nu muncea, ci a trândăvea; iar ziua a şaptea n-o închina Domnului căci nu vroia să ştie de El. Îţi poţi imagina aşa ceva despre "părintele credincioşilor"?

În prealabil postat de stefan florin

Si apropos, care porunci a respectat Avraam in afara de cea a circumciziei? Doamne ajuta!

Poruncile valabile în toată istoria omenirii de la I-a până la a X-a. Poţi spune despre un moment în istoria planetei când nu au fost valabile? Lasă circumcizia... acea a avut doar o perioadă scurtă de valabilitate (cam 2.000 de ani).

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lucian008

Cred in prestiinta Lui Dumnezeu, doar ca nu cred in capacitatea dvs de a intelege corect scriptura.

Eu nici nu am această capacitate. De aceea mă bazez pe Scriptură ca ea (prin influenţa Duhului Dfânt pe care-L implor) să-mi interpreteze un text prin intermediul altuia. De fapt, cam toate problemele esenţiale pentru mântuire nici nu trebuie interpretate; a făcut-o Hristos şi sfinţii apostoli. Eu trebuie doar să-i cred. Iar problemele tainice, cum e de exemplu Taina Întrupării, nu cred că are cineva capacitatea să le înţeleagă corect. Oricâte pagini de forum ar umple să mă convingă că viziunea lui e corectă. Sunt obiecte încă de studiu şi pentru fiinţele imaculate ale Universului, nu cred că un biet muritor care mai e şi păcătos ar putea avea "toată informaţia". Nu mai vorbesc şi de trăire...

În prealabil postat de Lucian008

V-am mai spus aveti atat de multe in comul cu evreii care la-u rastignit pe Iisus. Si ei tot pe Sf Scriptura se bazau.

Dacă s-ar fi bazat pe Scriptură şi nu pe Tradiţie, L-ar fi acceptat pe Mesia venit conform VT să-i salveze. Iar Ev. Ioan ar fi consemnat "Întru ale Sale a venit, iar ai Săi L-au primit cu bucurie". Din nefericire, ei s-au bazat pe "Sfânta" lor Tradiţie veche de 2.000 de ani şi pe preoţii lor cu interpretările sucite ale Adevărului Dumnezeiesc...

În prealabil postat de Lucian008

V-am raspuns nu doar o data: porunci, legi, orânduiri- nu se refera la Decalog.

Sunteţi atât de sigur pe această rătăcire! Aţi văzut clar că "porunci, legi, orânduiri" nu se putea referi la "legea firii". Ritualul circumciziei nu putea să fie cuprins în toate cele trei categorii menţionate. Şi atunci ce "porunci, legi, orânduiri" mai puteţi scorni în afară de Decalog? Preconcepţia că e exclus categoric Decalogul, o să vă ducă într-o fundătură destul de urâtă...

În prealabil postat de Lucian008

Decalogul nu a fost dat sub nici o forma, nici in scris nici verbal, pana la Moise.

Vedeţi? Ce v-am spus mai sus? Aţi ajuns să negaţi până şi Sfânta Tradiţie (aşa cum o înţeleg ortodocşii)!

În prealabil postat de Lucian008

Daca legea i-a fost data lui Adam de ce nu a spus asta Moise. Dumnezeu si-a manifestat prestiinta in a nu le permite oamenilor sa greseasca cinstind icoanele, dar nu S-a gandit sa il inspire pe Moise sa specifice si asta in Scriptura sa nu se rataceasca ortodocsii?

Moise a specificat, Duhul Sfânt a inspirat, dar cine să-I audă undele şoaptelor Lui? În niciun caz cel ce-şi astupă urechile, ori cel ce ascultă mai bine bruiajele învăţăturii omeneşti!

"Atunci Domnul a zis către Moise: "Până când nu veţi voi să ascultaţi de poruncile Mele şi de învăţăturile Mele?" (Ieşirea 16,28)

Exact cele două categorii menţionate şi în dreptul lui Avraam [מִצְוָה] şi [חּרָה] ! Culmea că sunt în legătură cu sabatul (citiţi versetul de sus şi cel de jos), şi au fost rostite înainte de darea Legii pe Sinai!
Este că vă vine să rupeţi pagina aceasta din Scriptură?

În prealabil postat de Lucian008

Interpretare tendentioasa si la care de asemenea am raspuns. Eventual puteti sa combateti ceea ce sustin nu sa sustineti ca nu am argumentat: Avraam nu a tinut Decalogul, pentru ca nu fusese dat. Avraam a tinut legea firii. Doar pentru ca unele dintre poruncile "inscrise" in legea firii coincid cu cele din Decalog.

"Unele". Dar ce facem cu celelalte? Că legea firii nu spune să nu te închini la idoli (era să zic icoane) şi nici să păzeşti sabatul. Ce spuneţi, Avraam s-a închinat la idoli? Că cu sabatul m-aţi "lămurit"... a ţinut duminica, ori n-a ţinut nimic. O fi zis: "să se odihnească Dumnezeu, că El e mai bătrân! Eu n-am nevoie!"

În prealabil postat de Lucian008

Ar fi fost ucis cu pietre de evrei caci ei tineau legea.

Evident, evreii şi musulmanii ţin legea (recte porunca a II-a), doar creştinii sunt nişte ne-legiuiţi! Ei, cum vă place imaginea aceasta?

În prealabil postat de Lucian008

Crestinii nu l-ar fi ucis nici daca ar fi sustinut o erezie, cu toate ca evident nu e cazul.

Desigur. Dar epistolele lui tot le-ar fi ars în agora. Bineînţeles împreună cu Faptele Apostolilor, Evanghelia şi icoana după Luca.

În prealabil postat de Lucian008

Eu nu pot sa spun ca Pavel a zis sa cinstiti cultul icoanelor.

Care "cult" nene? Cultul acela îl aveau doar păgânii. Pavel era duşmanul acelui "cult". Credeţi că degeaba se precipita sindicalistul Dimitrie cu ochii ieşiţi din orbite prin teatrul Efesului?

În prealabil postat de Lucian008

Sau toti apostolii au explicat tuturor celor convertiti toata dogmatica?

Nu ştiu ce le explicau până-n miez de noapte de picau oamenii de somn din ferestre, dar de un lucru sunt convins: le spuneau măcar atât
- credeţi într-Unul Dumnezeu
- nu vă închinaţi la făcături
- nu blestemaţi... etc.

În prealabil postat de Lucian008

Dar exista posibilitatea ca Pavel sa vi spus asta, doar ca nu a scris.

... sau poate că a scris... Azi-mâine se va descoperi şi "Evanghelia după Pavel", de-or ţopăi de bucurie toţi dracii!

În prealabil postat de Lucian008

In scris Pavel s-a axat pe transmiterea de invataturi noi, pe corectii, pe sfaturi. Daca ar fi sustinut cinstirea icoanelor si nu ar fi aparut o erezie pe acesta tema nu a considerat necesara confirmarea in scris.

Oare ce erezie ar fi putut apărea legată de "cinstirea" icoanelor? Că de pupat şi făcut temenele înaintea lor se face... Poate doar... Doamne iartă-mă!... cam ce făceau şi păgânii în templele celea cu idolii lor...

În prealabil postat de Lucian008

Daca ar fi citat din Treditie cum ati fi facut diferenta? Si nu imi spuneti ca raspunsul e ca ar fi sesizat ceilalti apostoli ptr ca e un raspuns jalic.

De ce jalnic? Credeţi că apostolii n-au făcut greşeli, dar au fost corectaţi de ceilalţi? Gândiţi-vă doar la Petru şi Pavel. Însă o greşeală atât de grosolană precum încălcarea Constituţiei lui Dumnezeu nu s-a petrecut. S-ar fi ales praful şi pulberea de întreg creştinismul!

În prealabil postat de Lucian008

Pana la 1054, la Schisma, se numea Biserica si atat.

Eu auzisem că şi până la Schismă se numea printre altele şi ortodoxă. Dar posibil a fi doar o chestiune de propagandă... Şi mai auzisem argumentul că apare chiar în Biblie această denumire. Am cerut de câteva ori referinţele, dar nu le-am primit nici până azi... probabil se mai fac săpături...

În prealabil postat de Lucian008

Biserica aceea mentionata in Sf Scriptura este de fapt Biserica ce a pastrat invataturile Lui Hristos si ale apostolilor neschimbata

Da, e Biserica călare pe calul cel alb pornită în lume să biruiască (Apoc. 6,2). Numai că între timp, calul şi-a cam schimbat culorile...
Da, e femeia castă îmbrăcată în alb (Apoc.12). Numai că între timp şi-a cam schimbat veşmintele şi moravurile...
Şi nu mă acuzaţi pe mine pentru ce zic, citiţi în continuare şi vă lămuriţi. E deosebit de instructiv!

În prealabil postat de Lucian008

Am spus ne bazam pe Sf Traditie, adica pe practicile apostolilor, pe faptul ca cel mai mare eveniment din istoria omenirii, Invierea Lui Hristos s-a produs duminica

Cel mai mare eveniment din istoria omenirii n-ar fi avut loc dacă nu ar fi avut loc mai întâi alt "cel mai mare" eveniment din Istoria Universului: moartea răscumpărătoare a Domnului Hristos. Aşa că ar trebui să consideraţi şi vinerea... şi probabil şi joia (Ziua Instituirii Noului Legământ)...

În prealabil postat de Lucian008

faptul ca respectam Decalogul si ziua de odihna a Domnului care dupa inviere este Duminica. Dar toate astea le-am mai spus.

Da le-aţi mai spus... doar că acum aţi făcut două gafe mai mari ca prima:
1. Adică cum "Decalogul şi ziua de odihnă"? Ziua de odihnă (porunca) face
parte integrantă din Decalog, nu e separată cum poate v-ar conveni.
2. Adică cum "ziua de odihna a Domnului care dupa inviere este Duminica"? Ziua de odihnă a Domnului este sâmbăta. Formularea aceasta parcă seamănă cu o formulare mai veche a Catehismului (poate mai există şi azi) "sâmbăta care este duminica". Care este...

În prealabil postat de Lucian008

Asa ca aveti un exemplu al contradictie dintre Sf Scriptura si Sf Traditie, sau iar evitati subiectul?

Puţintică răbdare că trecem la moaşte, numai că n-am terminat cu sâmbăta care este duminica... mai avem de lucru încă vreo 200 de pagini...

[osutafaraunu]

În prealabil postat de catalin2

Tu ce Biblie ai citit? Ca in Sfanta Scriptura spune altceva, adica ceea ce spun eu.

Hai că asta a fost tare de tot!

În prealabil postat de catalin2

"Luându-i din mâinile lor, i-a turnat în tipar și a făcut din ei un vițel turnat și l-a cioplit cu dalta. Iar ei au zis: „Iată, Israele, dumnezeul tău, care te-a scos din țara Egiptului!”
Mai mult, au tinut si sarbatoarea noului zeu:
"Văzând aceasta, Aaron a zidit înaintea lui un jertfelnic; și a strigat Aaron și a zis: „Mâine este sărbătoarea Domnului!”
A doua zi s-au sculat ei de dimineață și au adus arderi de tot și jertfe de pace; apoi a șezut poporul de a mâncat și a băut și pe urmă s-a sculat și a jucat."
Poate acum ai inteles ce este idolatria si de despre ce era vorba cu muntii, ape, chip cioplit. Poti sa saruti ori copac sau om sau poza, atata timp cat nu zici ca e Dumnezeu nu e idolatrie.

Şi dumneavoastră chiar credeţi că tot poporul s-a tâmpit brusc, doar n-au fost ei martori la Exod, n-au văzut cum Dumnezeu "cu mână tare" i-a scos din Egipt? Credeţi că s-au închinat lui Apis, ori lui Dumnezeu? N-au spus chiar ei cu gura lor "Dumnezeu" şi "Domnul"? Greşeala şi erezia lor a fost să-I facă o reprezentare lui Dumnezeu şi să i se închine (reprezentării). Observaţi similitudinile? Ori e mai tentantă ideea că "Scriptura trebuie să spună altceva; adică ce spun eu!".

În prealabil postat de osutafaraunu

Şi dumneavoastră chiar credeţi că tot poporul s-a tâmpit brusc, doar n-au fost ei martori la Exod, n-au văzut cum Dumnezeu "cu mână tare" i-a scos din Egipt? Credeţi că s-au închinat lui Apis, ori lui Dumnezeu? N-au spus chiar ei cu gura lor "Dumnezeu" şi "Domnul"? Greşeala şi erezia lor a fost să-I facă o reprezentare lui Dumnezeu şi să i se închine (reprezentării). Observaţi similitudinile? Ori e mai tentantă ideea că "Scriptura trebuie să spună altceva; adică ce spun eu!".

Dar tu poti oare sa intelegi DIFERENTA? Iisus Hristos ca Fiul lui Dumnezeu cel intrupat, a trait printre oameni, la fel si Maica Domnului si celalti Sfinti. Ei au fost printre altele si oameni si reprezentarea lor - inconele (fotografia lor fizica) nu este ceva fictiv asa cum au facut popoarele in trecut "o reprezentare lui Dumnezeu". Incoanele au aparut inca din viata Mantuitorului, prima icoana a lui Hristos a aparut inca din timpul vietii Sale pamantesti.
"Din punct de vedere teologic, icoana Maicii Domnului o reprezinta pe prima fiinţă umană care a realizat scopul Întrupării: îndumnezeirea omului. Această reprezentare este, împreună cu icoana lui Hristos, fundamentul tuturor iconografiilor care îl reprezintă pe Dumnezeu devenind om."
Incerci sa intelegi DIFERENTA?

"Cel evlavios are evlavie in mod special la icoane. Si cand spunem ca “are evlavie la icoane”, ne referim la faptul ca are evlavie la persoana zugravita pe ele. Cand cineva are o fotografie a tatalui sau, a mamei sale, a bunicului, a bunicii sau a fratelui lui nu o poate rupe sau calca; cu cat mai mult o icoana. Martorii lui Iehova nu au icoane. Cinstea pe care o daruim icoanelor o considera idolatrie. Am spus odata unui martor a lui Iehova: “Dumneavoastra nu aveti fotografii in casele voastre?“. “Avem“, mi-a raspuns. “Ei bine, mama nu saruta fotografia fiului ei, atunci cand el este departe?“. “O saruta”, imi spune. “Saruta hartia sau copilul?“. “Pe copilul ei“, imi raspunde. “Ei, precum aceea atunci cand saruta fotografia fiului ei isi saruta fiul si nu hartia, asa si noi sarutam pe Hristos, si nu sarutam hartia sau scandura”." - Parintele Paisie Aghioritul

[osutafaraunu]

În prealabil postat de ovidiu b.

Incoanele au aparut inca din viata Mantuitorului, prima icoana a lui Hristos a aparut inca din timpul vietii Sale pamantesti.

Vreo dovadă ai? În afară de circularul argument al Sfintei Tradiţii? Dacă nu ai dovadă biblică (şi nu ai) m-aş mulţumi cu una arheologică.