Confuzia dogmei catolice si ecumenismul ortodox

[catalin2]

În prealabil postat de laurastifter

“Am luat cunostinta de o conversatie intre Sfantul Siluan Athonitul si un arhimandrit care isi desfasura activitatea misionara printre non-ortodocsi. Acest arhimandrit il stima mult pe staret si a venit in diverse randuri sa vorbeasca cu el cu ocazia sederilor sale la Sfantul Munte.

Draga Laura, eu am mai raspuns la acest citat, nu stiu daca l-ai postat tot tu. Sfantul avea dreptate, se refera la faptul ca cineva in misiune de convertire are mult mai mult succes folosind vorba buna. Si spune: "daca le spuneti ca aceasta credinta a lor este desfranare, nu va vor asculta."
Cum ar fi sa mearga intr-un orasel din Italia, sa-i adune pe toti si sa-i condamne? Neoprotestantii au invatat de mult asta, eu de exemplu am vorbit cu mormoni, martori si altii si toti spuneau la inceput ca avem aceeasi credinta. Unor martori le-am spus ca ei nu cred ca Iisus este Fiul lui Dumnezeu, dar ei mi-au raspuns ca si ei cred la fel. Desigur, era vorba ca ei cred ca e Fiul lui Dumnezeu, dar nu si Dumnezeu, ci cel dintai creat, nu nascut. Mormonii la fel, abia dupa mult timp si mai multe discutii mi-au dat sa citesc ce scria in cartea lor, ca toate bisericile in afara lor sunt de la demoni (bineitneles ca era vorba de cea catolica si celelalte, profetul lor nu avea cum sa auda de BO).

Si Sfintii Apostoli mergeau si discutau, astfel cei care cautau adevarul se converteau. Insa altii nu auzeau orice li se arata, chiar in acele orase unde unii se converteau si multi chiar doreau sa-i alunge sau sa-i omoare pe Apostoli. Mantuitorul chiar le-a spus ca in locurile unde nu vor vrea sa asculte si vor fi alungati sa isi scuture praful si sa plece.
Pe forum multi eterodocsi nu intra sa caute adevarul, mai mult, incearca sa propovaduiasca propriile conceptii, erori ale cultului lor. Unii dintre ei devin chiar agresivi (nu e numai vina lor, e si permisiunea adminului) si incearca sa ii atace pe cei ce spun adevarul, pentru ca nu suporta sa il auda. Povestea cu luatul cu frumosul a fost la inceput, unii sunt demult pe forum si au auzit toata dogma ortodoxa. Problema e ca nu ei invata ceva despre ortodoxie, ci unii ortodocsi ecumenisti invata aceste erori, un user ortodox s-a si convertit la catolicism.
Noi avem obligatia sa spunem si adevarul, pentru ca Iisus ne-a spus sa marturism adevarul, mai ales daca il stim. Am citit de curand pe forum despre faptul ca un mucenic atonit, Sf. Cosma Protosul, ii avertizeaza pe romnai de pericolul apostaziei.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Culmea, pe un preot ce a observat aceasta modificare a dogmei l-au declarat eretic, inca o dovada ca toti catolicii trebuie sa asculte orbeste de ce spune BC si papa si sa nu-si puna intrebari, negrul trebuie sa il vada alb. De fapt e posibil sa se fi schimbat si asta, Feeney a fost reprimit in BC fara sa fie nevoit sa-si retracteze "ratacirea". Mai e un aspect, Feeney spunea de fapt si altceva gresit, ca nu exista botezul sangelui si al dorintei, doar cel cu apa, lucru considerat eronat si in BO, nu numai in BC.

Câteva mici inadvertenţe. Mai întâî, preotul Feeney nu a fost niciodată declarat eretic. Totuşi, predicând "de pe acoperişuri" că nu poate exista Botezul sângelui ori Botezul dorinţei, a atras atenţia episcopului său, care l-a suspendat a divinis, adică i-a interzis să oficieze, sancţiune inferioară excomunicării. Totuşi, părintele Feeney a continuat să oficieze şi să predice mai departe, neascultare neobişnuită pentru un preot catolic şi iezuit pe deasupra. Atunci, Roma l-a chemat să dea explicaţii. Dar preotul a refuzat să dea curs citării şi nu a binevoit să se înfăţişeze în faţa Sfântului Oficiu ca să explice doctrina sa. În aceste condiţii, a primit excomunicare. Înainte de a muri, a cerut şi a primit ridicarea excomunicării.
Prin urmare, să reţinem că:
-motivul excomunicării a fost neascultarea şi nu erezia. De aceea, nu a trebuit să abjure.
-nu există declaraţie formală potrivit căreia doctrina lui este eretică.
-la vremea respectivă, doctrina lui a fost considerată suspectă pentru negarea Botezului Sângelui şi Botezului Dorinţei şi nu pentru susţinerea dogmei "în afara Bisericii nu există mântuire".

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Prin urmare, să reţinem că:
-motivul excomunicării a fost neascultarea şi nu erezia. De aceea, nu a trebuit să abjure.
-nu există declaraţie formală potrivit căreia doctrina lui este eretică.
-la vremea respectivă, doctrina lui a fost considerată suspectă pentru negarea Botezului Sângelui şi Botezului Dorinţei şi nu pentru susţinerea dogmei "în afara Bisericii nu există mântuire".

Binevenite precizarile, asa m-am gandit si eu, ca problema era ca nu recunostea botezul sangelui si dorintei. De exemplu filozofii din viata sfintei Ecaterina au primit doar botezul muceniciei.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Sa mai observam ca papa Pius IX este inclus la cei ce au afirmat dogma veche catolica, si nu la cei ce au spus noua invatatura: http://en.wikipedia.org/wiki/Extra_E...am_nulla_salus

A se vedea cât de departe poate merge minciuna şi obsesia anti-catolică: Nu contează ce a spus Papa Pius IX (căci eu am dat citate din enciclicele sale), contează cum alegem noi să interpretăm noi (sectarii) ceea ce scrie pe wikipedia.

După cum am promis, vom arăta că nu doar Papa Pius IX a susţinut ideea eminamente creştină şi de bun simţ că Dumnezeu nu va trimite în iad un om nevinovat, ci şi Sfinţii Părinţi. Am dat deja un citat din Justin Martirul şi Filozoful, care este prăznuit în Biserica Ortodoxă la 1 iunie. Vor mai veni citate şi din alţi sfinţi, inclusiv din Sfântul Ioan Gură de Aur, în sprijinul acestei poziţii.

Domnule Cătălin, sectarismul domneavoastră se vădeşte prin aceea că vă interesează mai mult să faceţi parte dintr-un club elitist ("numai noi ne mântuim, noi suntem speciali, noi suntem unici, ceilalţi merg sigur în iad") şi pe cale de consecinţă, nu aveţi motiv să vă supăraţi pe cei care vă arată adevărul. Supăraţi-vă pe ideile dumneavoastră anti-creştine şi reveniţi la cunoaşterea Dumnezeului Adevărat, care este în aceeaşi măsură Dragoste şi Dreptate.

[morroshan]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Exact. Aţi surprins, în puţine cuvinte, esenţialul.

Bine dar asta nu imi ajuta la nimic :) E adevarata impartasanie in Biserica Catolica sau cea Ortodoxa? Si binenteles ca e o intrebare retorica pentru care nu e nevoie de raspuns. Ca raspunsul depinde intodeauna de ce religie apartine individul.
De aceea nu pot sa ma bazez pe nici o religie pentru ca nu am nici o siguranta ca macar sunt pe drumul cel bun (ca sa nu mai vorbesc de mantuire). Singura baza pe care pot sa o am e in Isus Hristos si in ce a facut El la cruce. A Lui sa fie toata slava.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de morroshan

De aceea nu pot sa ma bazez pe nici o religie pentru ca nu am nici o siguranta ca macar sunt pe drumul cel bun (ca sa nu mai vorbesc de mantuire). Singura baza pe care pot sa o am e in Isus Hristos si in ce a facut El la cruce. A Lui sa fie toata slava.

Domnul nostru lucrează cu mijloace văzute. De aceea S-a şi întrupat. El ne-a lăsat un vehicul al salvării şi câteva instrumente pentru aceasta. Ele sunt: Biserica şi Sfintele Sacramente. Fără acestea, slabă nădejde să ne mântuim. Nu o spun eu, o spun numeroşi sfinţi părinţi. Auziţi ce spune Sf. Ciprian al Cartaginei: "Cine nu are Biserica drept mamă, nu poate avea pe Dumnezeu drept tată.".

Dar Sacramentele, sunt necesare pentru salvare ? Auziţi ce spune Sf Toma din Aquino (Summa Th, III/61): "După cum spune Dionysius (Eccl.Hier.V) starea din Legea Nouă se află între starea din Legea Veche, ale cărei preînfăţişări sunt îndeplinite în Legea Nouă şi starea de glorie, în care tot adevărul va fi în mod deschis şi perfect revelat. Prin urmare, atunci nu vor fi Sacramente. Dar acum, din moment ce cunoaştem "prin oglindă, în ghicitură" (1 Cor 13:12) ne sunt necesare semnele sensibile pentru a ajunge la lucrurile spirituale: acestea sunt oferite de Sacramente."

[Erethorn]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Domnul nostru lucrează cu mijloace văzute. De aceea S-a şi întrupat. El ne-a lăsat un vehicul al salvării şi câteva instrumente pentru aceasta. Ele sunt: Biserica şi Sfintele Sacramente. Fără acestea, slabă nădejde să ne mântuim. Nu o spun eu, o spun numeroşi sfinţi părinţi. Auziţi ce spune Sf. Ciprian al Cartaginei: "Cine nu are Biserica drept mamă, nu poate avea pe Dumnezeu drept tată.".

Dar, fără îndoială, El nu este limitat la acestea. De aici se naşte această "contradicţie", între extra acclesia nulla salus, pe care o cunoaştem şi o acceptăm cu titlu de dogmă, şi refuzul Bisericii de a-i trimite în iad, chiar şi la nivel declarativ, pe cei care fără vina lor nu au avut-o drept mamă în mod material.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Erethorn

Dar, fără îndoială, El nu este limitat la acestea.

Da. El nu este limitat la acestea. Dar noi, suntem limitaţi la acestea.
Cu alte cuvinte, Biserica nu poate nici predica, nici face altceva decât a fost învăţată de învăţătorul ei. El ne-a lăsat o uşă, care este El însuşi. De ce, atunci, să dăm cu capul în zid ? De ce să spunem că noi nu avem nevoie de nicio uşă ca să ne mântuim, ori că ştim noi o uşă, una pur spirituală, pe care Părinţii nu au cunoscut-o ?

Ceea ce spuneţi dv oferă o speranţă. Dar ceea ce spun eu oferă siguranţă. Cum vreţi să vă mântuiţi: cu speranţă sau cu siguranţă ?