Confuzia dogmei catolice si ecumenismul ortodox

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

De altfel si ortodocsii au aceeasi dogma legata de Bisercia Ortodoxa, doar ca nu au schimbat-o ca si catolcii in ultimul timp, desi unii credinciosi au capatat idei ecumeniste.

Păi, e acelaşi lucru. Adică nu au schimbat-o, dar au schimbat-o. Cât au schimbat catolicii dogma "în afara Bisericii nu există mântuire", tot atâta au schimbat-o şi ortodocşii.

Citeste cu atentie, BC spune ca nici schismaticii nici ereticii nu se pot mantui. Atunci te org sa nu ma mai acuzi de lucruri pe care chiar cultul din care faci parte le marturiseste. Nu inteleg de ce eterodocsii tot vor sa ne bage pe gat ecumenismul lor stramb, din moment ce si cultele lor spun acelasi lucru.

Eu am mari dubii că bunica mea, Dumnezeu să o ierte, ţărancă de pe malul Moldovei, era schismatică. Ea a crescut şi a trăit cu frică de Dumnezeu. Pentru ea, biserica din sat, cu popă ortodox, era Biserica. Despre catolicism ştia ceea ce auzea prin sat şi pe la biserică: oameni mândri, pe care Satana i-a convins să se despartă de chiriarhul de Ţarigrad şi care îşi făceau catedrale fiind păziţi de turci de Ştefan cel Mare. Era o femeie simplă, dar de bună credinţă: asta auzea, asta era convingerea ei. Cu alte cuvinte, eu cred că era în mod obiectiv în schismă, fără a fi schismatică în sens subiectiv. Or, Dumnezeu priveşte la inimile oamenilor în judecata Sa. Ca să fii schismatic ori eretic, nu este nici necesar, nici suficient să fii în schismă, ci trebuie să ai o atitudine de rejecţie, de rupere, o anumită obstinaţie în a fi Ghiţă Contra.

Astfel privite lucrurile, ecumenismul e chestie de atitudine, nu chestie de dogmă. Când spun "eu sunt ecumenist", înţeleg că am o anumită atitudine faţă de cel care este acatolic, în cadrul căreia dau întâietate în a vedea jumătatea plină a paharului, în a vedea cât de multe lucruri ne unesc mai degrabă decât a vedea cât de multe ne despart. Asta nu mă face mai puţin catolic, dar mă face mai puţin sălbatic. Desigur, prin acelaşi cuvânt, "ecumenism" întâlnim adesea şi o concepţie relativistă, potrivit căreia Biserica lui Cristos s-a spart în cioburi, încât niciuna dintre Bisericile de azi nu îşi pot revendica în drept acest titlu, or, mai frecvent, că toate Bisericile de azi îşi pot revendica acest titlu. Aceasta nu mai e atitudine, e erezie. Ecumenismul nu înseamnă nici minimizarea deosebirilor, ori contestarea existenţei lor, precum eirenismul. Deosebiri sunt, dar nu trebuie căzut în extrema cealaltă, în care lucruri ce ţin de practica de credinţă, precum felul de pâine folosit ca materie primă la Prefacere, ori direcţia în care ne facem cruce, ori dacă îngenunchem sau nu îngenunchem la Evanghelie cu genunchiul drept ori cu amândouă ajung a fi privite ca deosebiri dogmatice. De aceea, eu nu cred că numai dv sunteţi ortodox, ci cred că şi, bunăoară, dra claudiastifter este ortodoxă: faptul că are atitudine ecumenică nu înseamnă că e mai puţin ortodoxă, ci că a înţeles ceva ce nu păreţi a înţelege: faptul că Dumnezeu priveşte mai degrabă la atitudinea "învaţă-ne pe noi îndreptările Tale" decât priveşte în registrul matricol parohial.

[DragosP]

Spui deci că bunica dumitale era într-o eroare neavând la cunoştinţă că e în eroare.
Dar tu, care eşti în una, conştient fiind?

[stefan florin]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Păi, e acelaşi lucru. Adică nu au schimbat-o, dar au schimbat-o. Cât au schimbat catolicii dogma "în afara Bisericii nu există mântuire", tot atâta au schimbat-o şi ortodocşii.



Eu am mari dubii că bunica mea, Dumnezeu să o ierte, ţărancă de pe malul Moldovei, era schismatică. Ea a crescut şi a trăit cu frică de Dumnezeu. Pentru ea, biserica din sat, cu popă ortodox, era Biserica. Despre catolicism ştia ceea ce auzea prin sat şi pe la biserică: oameni mândri, pe care Satana i-a convins să se despartă de chiriarhul de Ţarigrad şi care îşi făceau catedrale fiind păziţi de turci de Ştefan cel Mare. Era o femeie simplă, dar de bună credinţă: asta auzea, asta era convingerea ei. Cu alte cuvinte, eu cred că era în mod obiectiv în schismă, fără a fi schismatică în sens subiectiv. Or, Dumnezeu priveşte la inimile oamenilor în judecata Sa. Ca să fii schismatic ori eretic, nu este nici necesar, nici suficient să fii în schismă, ci trebuie să ai o atitudine de rejecţie, de rupere, o anumită obstinaţie în a fi Ghiţă Contra.

Astfel privite lucrurile, ecumenismul e chestie de atitudine, nu chestie de dogmă. Când spun "eu sunt ecumenist", înţeleg că am o anumită atitudine faţă de cel care este acatolic, în cadrul căreia dau întâietate în a vedea jumătatea plină a paharului, în a vedea cât de multe lucruri ne unesc mai degrabă decât a vedea cât de multe ne despart. Asta nu mă face mai puţin catolic, dar mă face mai puţin sălbatic. Desigur, prin acelaşi cuvânt, "ecumenism" întâlnim adesea şi o concepţie relativistă, potrivit căreia Biserica lui Cristos s-a spart în cioburi, încât niciuna dintre Bisericile de azi nu îşi pot revendica în drept acest titlu, or, mai frecvent, că toate Bisericile de azi îşi pot revendica acest titlu. Aceasta nu mai e atitudine, e erezie. Ecumenismul nu înseamnă nici minimizarea deosebirilor, ori contestarea existenţei lor, precum eirenismul. Deosebiri sunt, dar nu trebuie căzut în extrema cealaltă, în care lucruri ce ţin de practica de credinţă, precum felul de pâine folosit ca materie primă la Prefacere, ori direcţia în care ne facem cruce, ori dacă îngenunchem sau nu îngenunchem la Evanghelie cu genunchiul drept ori cu amândouă ajung a fi privite ca deosebiri dogmatice. De aceea, eu nu cred că numai dv sunteţi ortodox, ci cred că şi, bunăoară, dra claudiastifter este ortodoxă: faptul că are atitudine ecumenică nu înseamnă că e mai puţin ortodoxă, ci că a înţeles ceva ce nu păreţi a înţelege: faptul că Dumnezeu priveşte mai degrabă la atitudinea "învaţă-ne pe noi îndreptările Tale" decât priveşte în registrul matricol parohial.

cum adica bunica dumneavoastra era in mod obiectiv in schisma? Nu inteleg ce vreti sa ziceti cu asta.Fiti mai explicit. Doamne ajuta!

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Cu alte cuvinte, eu cred că era în mod obiectiv în schismă, fără a fi schismatică în sens subiectiv. Or, Dumnezeu priveşte la inimile oamenilor în judecata Sa. Ca să fii schismatic ori eretic, nu este nici necesar, nici suficient să fii în schismă, ci trebuie să ai o atitudine de rejecţie, de rupere, o anumită obstinaţie în a fi Ghiţă Contra.

Toata aceasta filozofie e contrazisa chiar de citatele date de mine. Pentru ca in acea fraza in care spune ca schismaticii fata de BC nu se pot mantui scrie in continuare: "daca nu vor fi alaturati Bisericii pana la sfarsitul vietii lor." Deci nu are importanta ce ati spus, ci faptul ca nu era in BC. Mai spune acolo "nimeni nu se poate mantui, oricat de multe pomeni ar fi facut si chiar daca a varsat sange in numele lui Cristos, decat daca a perseverat in sanul si unitatea Bisericii Catolice."
Deci nu are nicio importanta ce a facut daca s-a aflat in afara BC, adica cel putin in schisma. Si mai ales in afara conducerii papei.
Iar definitiile BC si ale schismei sunt idei ecumeniste aparute dupa conciliul Vatican II, care nu se regasesc in catehismul BC. Schisma are aceeasi definitie si in BO si in BC, chiar si dupa Vatican II. De exemplu adventistii care au ascultat de pastorul lor si nu au stiut ca sunt in schisma nu cred ca spune un catolic ca fac parte din BC. Iar daca nu fac parte din Bc scrie ca nu se pot mantui. In sens contrar inseamna ca toti fac parte din BC si dogma catolica este superflua, nu exista catolici, schismatici, eretici, etc.
Si paganii, unii fac parte din BC daca au ascultat de religia lor? Si Arie credea ca invatatura lui e corecta, nu era convins ca e gresita.

Aceasta filozofie a aparut dupa Vatican II ca sa explice confuzia creata, de fapt o schimbare a dogmei catolice. La fel cum s-a intamplat de fiecare data cand se facea o eroare, de exemplu in cazul Filioque ca ortodocsii au introdus "numai" in Crez.
Chiar in randul catolicilor exista o schisma numita sedevacantisiti care spune exact ce spun eu acum si asta in mod logic. Ei s-au separat dupa Vatican II si spun ca acel conciliu a schimbat dogma catolica si nu sunt orbi sa vada negrul alb cand pot citi si ei ca e negru. Asa ca pe papa de atunci si pe urmatorii ii considera eretici pentru ca un papa este infailibil, nu poate modifica invataturile BC. Ori erau gresite acum cateva sute de ani, ori acum.
Si confuzia asta ecumensita propagata de BC a facut ca unii ortodocsi care aveau mai putin cunostinte sa se converteasca, crezand ca e la fel sa fie catolici sau ortodocsi, desi BC are altceva scris in dogmele sale.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Păi, e acelaşi lucru. Adică nu au schimbat-o, dar au schimbat-o. Cât au schimbat catolicii dogma "în afara Bisericii nu există mântuire", tot atâta au schimbat-o şi ortodocşii.

Nu e deloc acelasi lucru pentru ca eu am repetat de cateva zeci de ori ca dogma nu insemna ce crede vecinul meu sau chiar doi vecini ai mei. E la fel si la catolici, dar la ortodocsi nu insemna neaparat nici ce spune patriarhul daca spune o erezie. La catolici in plus e dogma si ce spune papa ex cathedra sau sinodul aprobat de papa.
Asadar eu am spus ca unii ortodocsi obisnuiti au ajuns sa aiba conceptii ecumeniste. In schimb la catolici BC a adoptat conceptii ecumeniste in dogma sa dupa Vatican II, schimband dogma existenta inainte. Eventual cu explicatii filozofice. Culmea e ca reforma protestanta a reusit mai deplin in secolul XX, BC adoptand conceptiile protestante (pentru ca ideile ecumensite sunt protestante). Mai mult s-au molipsit si unii ortodocsi.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Când spun "eu sunt ecumenist", înţeleg că am o anumită atitudine faţă de cel care este acatolic, în cadrul căreia dau întâietate în a vedea jumătatea plină a paharului, în a vedea cât de multe lucruri ne unesc mai degrabă decât a vedea cât de multe ne despart. Asta nu mă face mai puţin catolic, dar mă face mai puţin sălbatic. Desigur, prin acelaşi cuvânt, "ecumenism" întâlnim adesea şi o concepţie relativistă, potrivit căreia Biserica lui Cristos s-a spart în cioburi, încât niciuna dintre Bisericile de azi nu îşi pot revendica în drept acest titlu, or, mai frecvent, că toate Bisericile de azi îşi pot revendica acest titlu. Aceasta nu mai e atitudine, e erezie. Ecumenismul nu înseamnă nici minimizarea deosebirilor, ori contestarea existenţei lor, precum eirenismul.

Acestea doua sunt lucruri total diferite, eu intotdeuna m-am referit doar la a doua intelegere, prima nu tine de ecumenism, ci de ceea ce scrie in Biblie, iubirea aproapelui. Nicio legatura una cu alta, doar conceptiile ecumeniste au adus si aceasta legatura.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

De aceea, eu nu cred că numai dv sunteţi ortodox, ci cred că şi, bunăoară, dra claudiastifter este ortodoxă: faptul că are atitudine ecumenică nu înseamnă că e mai puţin ortodoxă, ci că a înţeles ceva ce nu păreţi a înţelege: faptul că Dumnezeu priveşte mai degrabă la atitudinea "învaţă-ne pe noi îndreptările Tale" decât priveşte în registrul matricol parohial.

Nimeni n-a spus ca cei ce au ideile ecumensite nu sunt ortodocsi. Atata timp cat se afla in Biserica Ortodoxa si pot beneficia de Sfintele Taine. Cei ce sunt in afara BO e evident ca nu au aceasta calitate. In ceea ce priveste continuarea, ca nu are importanta (care desigur e valabila doar pentru ortodocsi, catolicii crezand ca are mare importanta sa te afli in BC), insemna ca in cazul lui Arie, Nestorie si altii s-a produs o mare nedreptate, neavand importanta invatatura lor sau schisma, iar Bc probabil o sa repare aceasta nedreptate in viitor, daca nu a si facut-o acceptand ca oricine are Sfinte Taine.

[laurastifter]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Păi, e acelaşi lucru. Adică nu au schimbat-o, dar au schimbat-o. Cât au schimbat catolicii dogma "în afara Bisericii nu există mântuire", tot atâta au schimbat-o şi ortodocşii.



Eu am mari dubii că bunica mea, Dumnezeu să o ierte, ţărancă de pe malul Moldovei, era schismatică. Ea a crescut şi a trăit cu frică de Dumnezeu. Pentru ea, biserica din sat, cu popă ortodox, era Biserica. Despre catolicism ştia ceea ce auzea prin sat şi pe la biserică: oameni mândri, pe care Satana i-a convins să se despartă de chiriarhul de Ţarigrad şi care îşi făceau catedrale fiind păziţi de turci de Ştefan cel Mare. Era o femeie simplă, dar de bună credinţă: asta auzea, asta era convingerea ei. Cu alte cuvinte, eu cred că era în mod obiectiv în schismă, fără a fi schismatică în sens subiectiv. Or, Dumnezeu priveşte la inimile oamenilor în judecata Sa. Ca să fii schismatic ori eretic, nu este nici necesar, nici suficient să fii în schismă, ci trebuie să ai o atitudine de rejecţie, de rupere, o anumită obstinaţie în a fi Ghiţă Contra.

Astfel privite lucrurile, ecumenismul e chestie de atitudine, nu chestie de dogmă. Când spun "eu sunt ecumenist", înţeleg că am o anumită atitudine faţă de cel care este acatolic, în cadrul căreia dau întâietate în a vedea jumătatea plină a paharului, în a vedea cât de multe lucruri ne unesc mai degrabă decât a vedea cât de multe ne despart. Asta nu mă face mai puţin catolic, dar mă face mai puţin sălbatic. Desigur, prin acelaşi cuvânt, "ecumenism" întâlnim adesea şi o concepţie relativistă, potrivit căreia Biserica lui Cristos s-a spart în cioburi, încât niciuna dintre Bisericile de azi nu îşi pot revendica în drept acest titlu, or, mai frecvent, că toate Bisericile de azi îşi pot revendica acest titlu. Aceasta nu mai e atitudine, e erezie. Ecumenismul nu înseamnă nici minimizarea deosebirilor, ori contestarea existenţei lor, precum eirenismul. Deosebiri sunt, dar nu trebuie căzut în extrema cealaltă, în care lucruri ce ţin de practica de credinţă, precum felul de pâine folosit ca materie primă la Prefacere, ori direcţia în care ne facem cruce, ori dacă îngenunchem sau nu îngenunchem la Evanghelie cu genunchiul drept ori cu amândouă ajung a fi privite ca deosebiri dogmatice. De aceea, eu nu cred că numai dv sunteţi ortodox, ci cred că şi, bunăoară, dra claudiastifter este ortodoxă: faptul că are atitudine ecumenică nu înseamnă că e mai puţin ortodoxă, ci că a înţeles ceva ce nu păreţi a înţelege: faptul că Dumnezeu priveşte mai degrabă la atitudinea "învaţă-ne pe noi îndreptările Tale" decât priveşte în registrul matricol parohial.

"De aceea, eu nu cred că numai dv sunteţi ortodox, ci cred că şi, bunăoară, dra laurastifter este ortodoxă: faptul că are atitudine ecumenică nu înseamnă că e mai puţin ortodoxă, ci că a înţeles ceva ce nu păreţi a înţelege: faptul că Dumnezeu priveşte mai degrabă la atitudinea "învaţă-ne pe noi îndreptările Tale" decât priveşte în registrul matricol parohial."

Vă mulţumesc mult pentru aprecieri! :)

Laudetur Iesus Cristus!