Eens

[Erethorn]

Ce este asta, o noua mostra de dialog civilizat in stilul binecunoscut care v-a atras atatea banari in trecut ? Sau, te pomenesti ca o fi un mod de manifestare a statutului de "elita spirituala" despre care ati afirmat mai deunazi ca este definitoriu pentru crestinism ?

[catalin2]

Pot doar sa sfatuiesc si pe alti ortodocsi din experienta mea, din punctul meu de vedere dl. Erethorn nu poate purta o discutie in contradictoriu civilizata, intervenind agresivitatea si mandria. Nu cunoaste exact nici invatatura catolica si totul se rezuma la un schimb inteminabil de contraziceri, neputand recunoaste ca a gresit sau ca nu stie acea invatatura (in cazul de fata infailibilitatea papala sau alte invataturi).
Eu m-am invatat minte de data trecuta.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Pot doar sa sfatuiesc si pe alti ortodocsi din experienta mea,

Puteti eventual sa-l sfatuiti pe savonarola sa nu isi mai piarda cumpatul si sa nu inceapa sa arunce cu invective.

În prealabil postat de catalin2

din punctul meu de vedere dl. Erethorn nu poate purta o discutie in contradictoriu civilizata, intervenind agresivitatea si mandria.

Evident, exemplul de mai sus este elocvent: eu am adus un argument privind distinctia dintre constitutie dogmatica si definitie dogmatica, argument care ii da domnului savonarola toata teoria peste cap; in replica, dumnealui m-a facut fanatic fanatizant aberant.

Evident, cel care nu poate discuta civilizat sunt eu.......

În prealabil postat de catalin2

Nu cunoaste exact nici invatatura catolica

Domnule, mai deunazi ati dat (pentru a cate oara) o definitie incorecta a infailibilitatii papale (ceea ce este rusinos daca tinem seama ca aproape toata activitatea dumneavoastra pe acest forum se rezuma la a ataca catolicismul); atunci cand v-am atras atentia, reactia a fost: "nu mai vorbesc cu dumneavoastra". Asa reactionati cand ramaneti fara argumente ? "Imi iau jucariile si plec" ?!

[catalin2]

Probabil nu s-a inteles exact, nu are legatura cu discutiile de aici, eu dinainte m-am hotarat sa nu mai port discutii degeaba cu userii care sunt si agresivi. Oricum o discutie in contradictoriu e pierdere de timp, cu atat mai mult cu un user care te acuza de tot felul de lucruri nascute din neintelegerile sale. Concluziile sunt formate din discutiile de acum cateva luni, nu numai din discutiile de acum.
De altfel asta e si recomandarea Apostolilor: 1 Timotei 6, 3-5, Tit 3, 9-11, 2 Petru 2, 1-3

[Mihnea Dragomir]

Am găsit "contradicţia" explicată într-o frază simplă în Catehismul Sf Pius al X-lea:

Întrebarea 29: Dar dacă un om, fără a avea vină, se află în afara Bisericii, poate el să fie mântuit ?

Răspuns: Dacă se află în afara Bisericii fără a avea o vină, adică dacă este de bună credinţă şi dacă a primit Botezul, sau cel puţin are dorinţa implicită de a se boteza şi dacă, în plus, caută în mod sincer adevărul şi face voia Domnului cât de bine poate, un astfel de om este cu adevărat separat de trupul Bisericii, dar este unit cu sufletul Bisericii şi, în consecinţă, pe drumul mântuirii.

Mai clar de atâta, eu nu cred că se poate.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Am găsit "contradicţia" explicată într-o frază simplă în Catehismul Sf Pius al X-lea:

Întrebarea 29: Dar dacă un om, fără a avea vină, se află în afara Bisericii, poate el să fie mântuit ?

Răspuns: Dacă se află în afara Bisericii fără a avea o vină, adică dacă este de bună credinţă şi dacă a primit Botezul, sau cel puţin are dorinţa implicită de a se boteza şi dacă, în plus, caută în mod sincer adevărul şi face voia Domnului cât de bine poate, un astfel de om este cu adevărat separat de trupul Bisericii, dar este unit cu sufletul Bisericii şi, în consecinţă, pe drumul mântuirii.

Mai clar de atâta, eu nu cred că se poate.

Asta nu e ceva diferit, este vorba aici de botezul dorintei, care exista din cate stiu si lal ortodocsi. De exemplu catehumenii inainte nu se botezau imediat, urmau o catehizare si o proba. Daca murea cineva se considera ca avea botezul dorintei, pentru ca vroia sa se boteze in Biserica. In pasajul catolic si scrie clar: "dorinţa implicită de a se boteza".

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Asta nu e ceva diferit, este vorba aici de botezul dorintei, care exista din cate stiu si lal ortodocsi. De exemplu catehumenii inainte nu se botezau imediat, urmau o catehizare si o proba. Daca murea cineva se considera ca avea botezul dorintei, pentru ca vroia sa se boteze in Biserica. In pasajul catolic si scrie clar: "dorinţa implicită de a se boteza".

Pai tocmai ca e ceva diferit, pentru ca nu intelegeti ce inseamna dorinta implicita. Catehumenul are o dorinta explicita, ca de aia e catehumen.

Prin dorinta implicita, care poate foarte bine sa existe la un chinez care n-a auzit de Cristos, intelegem o predispozitie a sufletului spre Dumnezeu si Cristos, sprijinita si de respectul pe care il poarta individul legii naturale. In termeni mai simpli, e starea sufleteasca a celui caruia, daca i-ar fi predicata maine Evanghelia, ar spune "Cred", transformand astfel dorinta implicita in dorinta explicita.

[Erethorn]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Am găsit "contradicţia" explicată într-o frază simplă în Catehismul Sf Pius al X-lea:

Întrebarea 29: Dar dacă un om, fără a avea vină, se află în afara Bisericii, poate el să fie mântuit ?

Răspuns: Dacă se află în afara Bisericii fără a avea o vină, adică dacă este de bună credinţă şi dacă a primit Botezul, sau cel puţin are dorinţa implicită de a se boteza şi dacă, în plus, caută în mod sincer adevărul şi face voia Domnului cât de bine poate, un astfel de om este cu adevărat separat de trupul Bisericii, dar este unit cu sufletul Bisericii şi, în consecinţă, pe drumul mântuirii.

Mai clar de atâta, eu nu cred că se poate.

Dupa cum aratam si eu in alt thread, pana la urma este o problema de eclesiologie mai mult decat una de soteriologie. Ce inseamna "a fi in Biserica", pentru a putea fi mantuit prin Biserica ?

In conceptia ultrasilor, daca nu te scrie popa in matricola botezatilor, ghinion, nene, biserica e numai aici, la biroul parohial, asa ca la revedere mantuire.

Ceea ce este, pana la urma, jignitor la adresa Bisericii si la adresa lui Cristos, pentru ca Sfintele Taine ca vehicule ale Harului au fost lasate de Dumnezeu, in formele pe care le cunoastem si le intrebuintam, in folosul nostru, si nu spre limitarea Lui !

[Decebal]

În prealabil postat de Erethorn

Dupa cum aratam si eu in alt thread, pana la urma este o problema de eclesiologie mai mult decat una de soteriologie. Ce inseamna "a fi in Biserica", pentru a putea fi mantuit prin Biserica ?

In conceptia ultrasilor, daca nu te scrie popa in matricola botezatilor, ghinion, nene, biserica e numai aici, la biroul parohial, asa ca la revedere mantuire.

În prealabil postat de Erethorn

Dupa cum am mai aratat, este o problema de eclesiologie, si anume de a intelege ce anume inseamna a fi "in Biserica".

În prealabil postat de Erethorn

Răspunsul - o explic pentru a n-a oară, stă într-o dezbatere eclesiologică, nu soteriologică. Biserica ne învaţă că EENS, rămâne să stabilim ce înseamnă "a fi în Biserică".

Pentru ultratradiţionaliştii sedevacantişti, apartenenţa la Biserică, în lipsa manifestărilor formale (după cum am mai spus, matricola botezaţilor) nu este posibilă.

Asta şi aşteptam, domnule MihaiG aka Erethorn, să ne spuneţi odată ce înţelegeţi dumneavoastră sau ceea ce vi se pare dumneavoastră că ar spune Biserica Romano-Catolică despre "a fi în Biserică". Dar văd că lumea aşteaptă degeaba, până acum nu aţi venit cu nici o explicaţie. Vedeţi numai că acea concepţie a ultraşilor s-ar putea să fie chiar concepţia ultraşilor romano-catolici. Explicaţi-ne, domnule MihaiG, cum cei care sunt în afara Bisericii sunt de fapt în Biserică.

[Decebal]

În prealabil postat de Erethorn

In conceptia ultrasilor, daca nu te scrie popa in matricola botezatilor, ghinion, nene, biserica e numai aici, la biroul parohial, asa ca la revedere mantuire.

Concepţia "ultraşilor" este în fapt concepţia Bisericii Romano-Catolice, după cum foarte clar afirmă Conciliul de la Florenţa, când vorbeşte despre necesitatea unirii păgânilor şi iudeilor cu biserica catolică, precum şi de importanţa decisivă pe care o are unitatea corpului ecleziastic.

În prealabil postat de Erethorn

Ceea ce este, pana la urma, jignitor la adresa Bisericii si la adresa lui Cristos, pentru ca Sfintele Taine ca vehicule ale Harului au fost lasate de Dumnezeu, in formele pe care le cunoastem si le intrebuintam, in folosul nostru, si nu spre limitarea Lui !

Din ceea ce în general au afirmat unii catolici pe acest fir de discuţie, pare-se că mai există cineva care întrebuinţează Sfintele Taine pentru mântuirea celor în ignoranţă invincibilă şi / sau în afara Bisericii, dar nu se ştie cine şi cum o face. Probabil că este vorba despre acele "căi misterioase" de care vorbea în mod eretic Ioan Paul II, evident fără să aibă niciun temei în dogmele romano-catolice, ba dimpotrivă cu vitejie şi fără scrupule călcându-le în picioare.