Soarta scrisa sau liberul arbitru?

[Dumitru73]

Scotianule,
daca extista Dumnezeu, cu siguranta ii va mantui pe multi, in ciuda nebuniei lor, asa cum zici.
am dat de mai multe ori un citat si risc dandu-l inca o data, pentru ca mi-e drag:
"de 3 lucruri ne vom minuna daca vom ajunge in Rai:
1. de cei pe care ii vom vedea acolo;
2. de cei pe care nu ii vom vedea in Rai;
3. ca noi insine am ajuns acolo".
spre deosebire de datile trecute, acum mi-am adus aminte unde am auzit citatul: la pr. Visarion Iugulescu.
asta ca sa nu mai spuna visarionistii ca le vorbesc parintele de rau :D

as mai da un citat referitor la mantuire, dar mi-e lene sa caut acum.
dar il gasesti la ap. Pavel, daca imi aduc bine aminte, la aposolul ce se citeste in duminica sfintilor romani.

"Paradox: trecutul se ţine de noi ca prezent şi ne aşteapă ca viitor; prezentul poate frâna trecutul şi modifica viitorul; viitorul poate fi anticipat în prezent şi poate frâna, chiar stinge trecutul."

eu cred ca destinul - jumatate e de pe pământ, iar numai cealaltă jumatate e de la Dumnezeu...deci şi de noi atârnă ce zile vor veni.

Hai sa pornim si de la premisa unei "combinatii" intre predestinare si libertate, care ar suna asa (incerc sa schitez un exemplu):
In Cartea Domnului e scris traseul vietii mele alcatuit dintr-un sir de experiente de viata. De pilda, sa ma casatoresc, sa trec printr-un razboi, sa fiu in situatia critica de a ucide sau de a fi ucis, sa fiu prins de o furtuna pe mare etc. Presupun ca aceste evenimente sunt categoric predestinate. Nu le pot evita, nu le pot inlocui cu altele.
Si acum vine liberul arbitru! Dumnezeu a ales traseul incercarilor mele, eu le parcurg cum pot si cum doresc.
Ma pot casatori fara binecuvantarea parintilor sau cu binecuvantarea lor. Ma pot casatori cu fata pe care o iubesc sau pot alege alta "partida", din motive bine calculate.
In razboi pot fi o bestie, ca generalul Tanz din "noaptea generalilor" sau ma pot purta precum Cuviosul Paisie Aghioritul care ne uimeste prin purtarea lui in timpul confruntarii cu mizeria razboiului.
Prin sde o furtuna pe mare pot alege sa raman cu orice pret in viata sau pot sa ma arunc in apa pentru ca barca sa ramana mai usoara si sa ii duca pe ceilalti la liman... (caz real, de alegere in situatie-limita, consemnat in nu mai stiu ce text).
Fie, sunt predestinat sa urmez un drum, de pilda pe acela al calugariei. Ramane intrebarea si raspunsul meu de care atarna mantuirea: cum urmez drumul prestabilit?

Mi-a fost predestinat din vecie sa traiesc aceasta zi.
Ramane sa dau raspunsul meu la intrebarea: ce voi face azi, ce voi hotari, cum voi trai aceasta unica zi din viata mea?

Motto: ,,În Sine, Dumnezeu este Gândire necunoscută, Cuvânt negrăit şi Viaţă necuprinsă."(Sf.Maxim Marturisitorul)

Este foarte posibil sa fie cum spui tu Ioane.Mie mi s-ar parea chiar logic si asta ma pune pe ganduri pt ca in general,cand am impresia ca am inteles logic actiunile divinitatii sunt cele mai mari sanse sa nu fi inteles nimic.Problema umana,in raport de acesta doctrina,deriva din perspectiva abordata.La nivel orizontal sa spunem,uman,ea poate fi perceputa in mai multe moduri,poate fi acceptata sau respinsa,contestata sau se pot face incercari de reconciliere cu liberul arbitru,cu privire la a carui existenta nu am nici un fel de dubii.Perceptia mea diferita cu privire la acest aspect singular,este diferita doar prin prisma intinderii lui si a ponderii pe care o detine in decizia finala.Proportia propusa de tine,pentru mine calvinist,este,trebuie sa recunosc seducatoare.Toata lumea din barca lui Jerome K.Jerome ar fi impacata :) Insa situatia poate fi privita si din alta perspectiva,verticala,divina.Si aici lucrurile se complica teribil,pentru ca una este sa te raportezi la o doctrina dpdv strict logic si alta este sa incerci sa aplici acelasi mod de intelegere cand de uiti din directia Celui de Sus spre lumea umana.Aici,in mod cert,intelegerea umana nu depaseste genunchiul broastei.Dar ne balacim fericiti in presupozitiile comode ale propriei noastre dorinte de a fi siguri ca stim tot si prin urmare l-am facut pe Dumnezeu un simpatic trecator pe bulevardul vietii noastre.

Biblia,de la inceput si pana la sfarsit,in esenta,arata cum Binele va invinge Raul definitiv.Acest aspect se resfrange in mod radical transformator si asupra fiintei umane,care participa si ea la acesta confruntare titanica.Ba chiar m-as aventura sa spun ca daca acesta lupta s-ar desfasura cu ignorarea omului sau fara om nu ar fi cu nimic superioara unei galcevi in Valhalla, o divina reglare de conturi.Din fericire pentru noi este mai mult de atat.Plecand de la acest adevar fundamental propus de Biblie,Binele poate,trebuie si va invinge Raul,omul se pozitioneaza in fata unei situatii de o complexitate teribila:ce rol are el in acest conflict.Tendinta umana este de a dori sa participe la deciziile zeilor.Nu ii place nici sa fie ignorata,nici sa fie o papusa dezarticulata aruncata intr-o lupta pe care nu o intelege.Am spus ,,zeilor"din perspectiva ancestrala a perceptiei acestui conflict,care nu a fost inventat de crestinism,ca si doctrina, ci doar i-a aratat dimensiunea si profunzimea corecta.Ghilgames a avut si el,de exemplu,framintarile sale in raport de aceste aspecte dar omul nu era inca pregatit sa infrunte o teribila realitate,dpdv al intelegerii.Inclin sa cred ca nici acum nu suntem mult prea diferiti,din anumite aspecte.

In Efeseni 1:11 ni-se spune ca Dumnezeu lucreaza in intreaga realitate creata iar acest lucru il face in conformitate cu sfatul Voii Lui.Conform celor scrise acolo nu exista nici o exceptie de la cele hotarate inainte,nu exista nimic care sa fie permis fara sa fie hotarat dinainte.Orice lucru sau fiinta din acest univers se afla sub controlul hotararii dinainte a lui Dumnezeu,pana si caderea unei vrabii fiind controlata de scopul etern al lui Dumnezeu.Nimic la intamplare,nimic rol al hazardului.Totul este sub controlul Cuiva,mai presus de noi sau de intelegerea noastra.Apostolul Pavel,in Filipeni 2:13,ne spune ca Dumnezeu lucreaza in noi vointa si infaptuirea conform propriului scop.Deci nu numai vointa dar pana si infaptuirea est supusa ,,dupa placerea Lui".Tragic pentru noi,tot esafodajul uman al propriilor ambitii antropocentriste se cam clatina din temelii.Oare suntem doar niste triste marionete,hotarati intr-o confruntare care ne depaseste dar in care cuminti trebuie sa ne jucam rolul,spre binele nostru in definitiv?Daca s fi pagan sau necredincios,daca l-as considera pe Cel de Sus orice mai putin decat Parintele Umanitatii in care nu este intuneric, atunci probabil ca as privi,din acesa perspectiva,extrem de furios in directia Cerului.

Chiar micile amanunte ale vietilor noastre individuale se afla sub autoritatea acestui scop al lui Dumnezeu,chiar firele de par din capul nostru ne sunt deja numarate(Matei 10:23,Luca 12:7).Si astfel apare acesta declaratie divina mareata,ca scopul lui Dumnezeu este deasupra tuturor lucrurilor.Ta panta.Orice intimplare in universul fizic se afla sub autoritatea acestui principu al hotararii dinainte atotcuprinzatoare a lui Dumnezeu.Acest principu are o imensa importanta pentru ca afirma cu tarie ca totul are un scop,ca istoria are un scop precis,este teleologica.Se indreapta intr-o anumita directie in mod deliberat.Nu este lipsita de sens,haotica si ciclica.Se desfasoara conform planului lui Dumnezeu,are un inceput si va avea un final,cel putin al lumii asa cum o stim noi acum.Ceruri noi si un pamint nou,o fiinta noua,este strigaul plin de speranta si durere al universului macinat. Macrocosmosul,universul,urmeaza in totalitatea lui acest scop maret,atotcuprinzator,detaliile considerate aprioric ca fiind nesemnificative,fiind cuprinse,din perspectiva divina,in acest principiu maret comprehensiv de scop si inteligibilitate.

Stiinta se bazeaza pe presupunerea ca orice eveniment are un sens si o cauza.In caz contrar nu ar fi cu nimic diferita de ghicitul eschimos in bilute colorate si oase de peste.Stiinta presupune inteligibilitatea si singurul fundament pentru o asemene presupunere este ca universul isi capata coerenta prin scopul si din voia Lui Insusi.Tocmai pentru ca acel Dumnezeu Atotupernic a stabilit legaturile dintre diversele evenimente,intamplari si fapte putem spera sa le intelegem sensul,pentru ca esenta lor sta intr-o logica divina si nu in arbitrarul deciziei umane,imperfecta,schimbatoare si uitandu-ma la istoria lumii,preponderent rea.Inainte ca Dumnezeu sa vorbeasca si Universul sa ia fiinta,Dumnezeu l-a gandit.Universul a fost in ratiunea sa,in Logos,inainte de a fi rostit.Pentru ca a fost in ratiunea lui Dumnezeu este logic,avand logica lui Dumnezeu.

Sunt multe aspecte pe care nu le intelegem si inca nu a venit clipa in care,cu atata bucurie,Apostolul Pavel ne-a spus ca ,,atunci voi cunoaste pe deplin, precum am fost cunoscut si eu"(I Corinteni 13:12).Noi avem de spus lumii un mesaj simplu si direct,poate nu putem explica unde liberul arbitru si decizia divina se impletesc,poate nu putem sa preciza cum Cel de Sus a randuit totul si sincer nici nu ne-am dori asta.Un Dumnezeu perfect si total explicabil este,cum spunea Emil Cioran,este un Dumnezeu care si-ar aseza fruntea pe umarul nostru,stand impreuna,noi si EL,perfect explicabili si total previzibili,singuri si nemangaiati.

Traim timpuri intr-o era dominata de deznadejde si de un sentiment coplesitor de pesimism si desertaciune.Una dintre cele mai marete afirmatii ale Evangheliei vine si contrazice acest sentiment,acesta neputiinta a noastra:exista un Dumnezeu,Unul Singur,exista control,exista scop,exista cineva care cunoaste incotro anume se indreapta totul si care este hotarat sa duca la destinatia aleasa de EL Insusi,perfect drept,mantuitor,glorios si invincibil,acolo unde Binele va triumfa definitiv.Avand acesta nadejde in noi,stim ca EL nu poate decide nimic gresit,nimic incorect,chiar daca noi nu intelegem dar avem incredere in suveranitatea Lui absoluta.Binele va invinge pentru ca asa a hotarat Dumnezeu,in suveranitatea Lui Absoluta.Nimeni,creatura sau duh,nu va impedica voia Lui,desi nebunia umana si caderea luciferica nu vor ezita sa-si ridice stindardul de lupta,acvila mandriei legiunilor necuratului, impotriva Celui de Sus si alesilor Lui.Dar EL a spus prin Apostolul Pavel ,,Si voi n-ati primit un duh de robie, ca sa mai aveti frica; ci ati primit un duh de infiere care ne face sa strigam: "Ava!, adica: Tata!".

Ioane,nu stiu cat voi intelege eu din judecata Lui.Probabil ca nu voi intelege nimic.Tot ce spui tu poate fi adevarat.Nu eu pot da verdictul,eu imi pun speranta-n EL si merg inainte,pana la sfarsit,ma clatin,cad,urlu de durere,ma bucur in nadejde,ma revolt sau incerc sa-i fac Voia.Dar stiu ca EL este drept si ca ne-a iubit atat de mult incat si-a dat unicul Fiu pentru noi,,ca Binele va invinge,ca exista o Inviere a mortilor,o Judecata si o dreptate.Singura adevarat,singura mantuitoare.Merg inainte cu acest gand,nu stiu prea mult in a intelege ce poate sa inteleaga un pahar de apa dintr-un ocean.

Sunt parafrazari in text,am o capacitate redusa de intelegere,in general.Sa nu uiti ca la anul plecam spre Tara Sfanta.Asta pot sa iti spun,ca vom merge impreuna,umar la umar,sperata langa speranta,nadejde-n nadejde,fiecare in felul lui dar amandoi pe urmele Mantuitorului.Macar pe cele pamantesti ale Lui sa calcam si poate Cel de Sus ne va lumina pe amandoi.

Dumnezeu sa-ti ajute.

Minunat textul tau, minunat... Concentrat, plin de forta si totodata limpede, cu energie, viata... Iti multumesc pentru postare!
Acum simt dorinta de a da un raspuns, de a nuanta unele aspecte, de a revedea notite si autori, de a-mi improspata memoria experientelor de viata. Dar nu sunt in starea buna de a o face asa cum simt si gandesc ca ar merita sa o fac...
Punctez totusi pe ici pe colo. o fulguiala doar.
Faptul ca acceptam o finalitate, un scop, ca vedem lumea tinzind spre o tinta pe care o numesti victoria finala a Binelui, exclude oare impletirea (in existenta concreta, individuala) a libertatii de alegere cu limitele inevitabile date de nenumarati factori? Ceea ce numim hazard nu se impleteste, aici in lumea noastra cu necesitatea? (In cartea "Hazard si necesitate" Jacques Monod dezvolta o meditatie intensa pe aceasta tema, nuaintind splendid. Printre altele, ca laureat al premiului Nobel pentru biologie, da urmatoarea definitie poetica a viului / "Viul este o gramajoara de materie pe care viata vine sa o mangaie o clipa"...)
Oare, in ciuda unui handicap, sa zicem vizual sau motor sau chiar mintal, o persoana nu poate resimti bucuria libertatii care se revarsa (da!) din intimitatea sufletului cu energia lui Dumnezeu?
Eu cred ca exista o logica stricta a lucrurilor! O logica dumnezeiasca din care stravedem scantei, unii dintre noi, uneori... Revelatia e descoperire, dezvelire a acestei logici pe intelesul puterii omenesti, asa cred.
Cunoastem in parte, in ghicitura, da. Dar cunoastem!
Biblia ne vorbeste pe larg despre capacitatea omului de a convietui efectiv cu Domnul, sfintii nostri dau marturie in fel si chip. Cat sunt de liberi! In ciuda limitelor, a constringerilor impuse de trup, minte, fire cazuta si a asezarii in care Domnul i-a pus pe fiecare, asa cum ne asaza pe toti. Liberi prin partasia, prin har, cu Dumnezeu. Prin despatimire, prin coplesitoare bunatate. Asa cum spune Mari_S, adevar prin daruire intru iubire.
Nu ma tulbura foarte tare problema raportului dintre predestinare si liberul arbitru. Nu le vad incompatibile ci complementare, intr-un fel se ghemuiesc una in alta, se genereaza succesiv, asa simt, asa observ sau imi pare ca inteleg adeseori.
Iar a gandi din perspectiva lui Dumnezeu e o ispita pe care o lucram tainic in masura participarii la impreuna-lucrarea cu Domnul. Curatie si har.
De-o vreme nu ma mai las antrenat de tendinta gandirii acestor lucruri. Am descoperit (sau mi-a fost facut mai accesibil) ca viata in Biserica, fie si o singura zi, dupa modelul sfintilor, e de ajuns pentru a umple de sens si de bucurie o viata intreaga. Lucruri considerate mici, cum ar fi sa privesc cu blandete si curaj chipul interlocutorului meu, imi sunt experiente mult mai folositoare decat sa descopar vreo nuanta la vreo mare teorie.
Ei, despre lucrurile astea nu reusesc sa comunic decat rar, cand scriu versuri...
Iarta-ma ca am insirat varza asta dezlinata... Mai degraba am vrut sa desfac decat sa unesc...

Domnul sa ne miluiasca, binecuvantare, pace, bucurie intru Hristos Domnul!

[piedonee]

Pana acum eram de parere ca exista dar din viata mea personala mi am dat seama ca NU exista,si cum te nasti,daca te nasti cu noroc poti sa nu calci niciodata la biserica si iti merge bine si daca te nasti fara noroc poti merge din copilarie si tot sa iti mearga rau....
Eu am dat din 2005 la politie din sursa externa,la Canpina,la Cuza,la politia de frontiera,la pompieri,la penitenciar,la institutul de magistratura si anul asta la s.r.i,evident ca nu am intrat nicaieri sunt 7 ani de cand incerc si imi doresc,am invatat si degeaba....CE IMI ESTE PUS IN FRUNTE AIA IMI ESTE PUS.....oricat vreau eu altceva tot degeaba.....si orice vreau sa fac nu imi ese.......si chiar as vrea sa am liber arbitru sa fac ce vreau ce imi place,acum fac al doilea master in filosofie-teologie pt a intelege mai bine.....dar degeaba NU POT sa inteleg si cred din suflet ca e vb de DESTIN.......!

[Pippo_]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Sunt multe aspecte pe care nu le intelegem si inca nu a venit clipa in care,cu atata bucurie,Apostolul Pavel ne-a spus ca ,,atunci voi cunoaste pe deplin, precum am fost cunoscut si eu"(I Corinteni 13:12).Noi avem de spus lumii un mesaj simplu si direct,poate nu putem explica unde liberul arbitru si decizia divina se impletesc,poate nu putem sa preciza cum Cel de Sus a randuit totul si sincer nici nu ne-am dori asta.Un Dumnezeu perfect si total explicabil este,cum spunea Emil Cioran,este un Dumnezeu care si-ar aseza fruntea pe umarul nostru,stand impreuna,noi si EL,perfect explicabili si total previzibili,singuri si nemangaiati.

Eu cred ca putem explica mai exact ce este liberul arbitru, cat este, si in ce directie este. Si totodata cred ca este un lucru important sa ne explicam cat mai detaliat posibil si corect. Cum am putea deveni mai buni, mai perfecti, fara sa ne cunoastem limitele?

Deci, unde se termina automatismul si unde incepe liberul arbitru?

În prealabil postat de Pippo_

Eu cred ca putem explica mai exact ce este liberul arbitru, cat este, si in ce directie este. Si totodata cred ca este un lucru important sa ne explicam cat mai detaliat posibil si corect. Cum am putea deveni mai buni, mai perfecti, fara sa ne cunoastem limitele?Deci, unde se termina automatismul si unde incepe liberul arbitru?

Un raspuns dat de Sfanta Scriptura il puteti gasi in Efeseni 3:14-19.Dumnezeu,Tatal nostru Ceresc,prin Duhul Sfant, sa va calauzeasca pasii pe acesta cale a Sa,in dragostea lui Hristos,ca sa aflati raspunsul pe care il cautati.