Despre purcederea Duhului Sfant

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

şi aici:

După natură, Sfîntul Duh în fiinţa Sa îşi ia în mod substanţial originea Sa de la Tatăl prin Fiul ( Sf Maxim Mărturisitorul: Întrebări lui Thalassium, 63)

Într-un glas cu Sf Maxim Mărturisitorul este şi Sf Vasile cel Mare:

Prin Fiul, care este unul, El (Sfântul Duh) este legat de Tatăl, care este unul şi cu El Însuşi completează Sfânta Treime (Sfântul Duh, 18:45)
Bunătatea naturii dumnezeieşti, sfinţenia acestei naturi şi demnitatea împărătească trec de la Tatăl, prin Cel Unul Născut, la Sfântul Duh. Din moment ce mărturisim persoanele în acest fel, nu este încălcare a sfintei dogme a monarhiei (ibid 18:47)

Sfantul Maxim afirma chiar in citatul legat de Sf. Martin ca Duhul purcede doar de la Tatal. In acest citat nu e vorba de Filioque, e o conceptie care apare doar la Sfantul Maxim, diferita de "prin Fiul" care se gaseste la alti sfinti si se refera la iconomie.
De curand a aparut o carte care raspunde la toate aceste intrebari din teologia Sf. Maxim: http://www.razbointrucuvant.ro/2011/...laude-larchet/

In legatura cu Sf. Vasile cel Mare stim exact ce conceptie avea, ca Duhul purcede doar din Tatal.
"Sf. Vasile cel Mare (Epistola 38 catre fratele sau Grigorie):
"Sfantul Duh este unit cu Fiul si Isi tine fiinta de la purcezatorul Sau, de la Tatal, din Care purcede; insusirea Lui personala are asadar drept trasatura deosebitoare de a fi cunoscut dupa Fiul si cu El si de a-si avea existenta de la Tatal. Fiul - Care face sa-L cunoastem dupa El si cu El pe Sfantul Duh, Care purcede din Tatal - nu are, in ceea ce priveste trasatura sa deosebitoare, nimic de obste cu Tatal si cu Sfantul Duh."

[tikkun_olam]

În prealabil postat de catalin2

Am forumulat si prezentare scurta si concisa a contradictiei teologice nascuta de aceasta dogma eronata

M-ar interesa să ştiu care este poziţia teologiei ortodoxe referitor la acea exprimare "Duh al Fiului", şi dacă se referă cumva la vreo provenienţă ipostatică a Duhului şi din Fiul, ori dacă ea se referă doar la acel duh sfânt cum a fost acela suflat de Iisus Hristos asupra apostolilor imediat după învierea Sa din morţi.

Aş vrea de asemenea să spun că şi în cazul în care ortodocşii ar accepta că Duhul ar purcede prin Fiul sau şi de la Fiul, nu consider deloc că ar trebui cumva să treacă la catolicism, ci cred că şi dacă aşa ar sta lucrurile (pentru că raporturile intratrinitare nu au fost lămurite sinodal ecumenic de ortodocşi) nu cred că ortodocşii ar trebui să treacă la catolicism. Cred că pot să rămână foarte buni ortodocşi fără ca să intre în catolicism.

Dar mai întâi m-ar interesa răspunsul la solicitare şi precizarea naturii relaţiei intratrinitare dintre Fiul şi Sfântul Duh din punctul de vedere al dogmaticii ortodoxe. După cum ştim au fost şi Sfinţi Părinţi care au susţinut o anumită formă de "filioque", mai mult sau mai puţin conştienţi, aşa cum au fost şi Sfinţi Părinţi care au susţinut că Duhul purcede numai de la Tatăl. Sfântul Simeon Noul Teolog are chiar într-o cartea de-a sa tradusă la Deisis expresia că Tatăl şi Fiul ar co-purcede pe Sfântul Duh (cred că într-unul din discursurile sale teologice). Părintele Stăniloae vorbeşte foarte mult de Duhul Fiului dar nu am înţeles niciodată care este defapt concepţia lui, chiar dacă în Dogmatica sa respinge filioque; însă acea strălucire a Duhului din Fiul de care vorbeşte nu îmi este foarte clar ce înseamnă şi dacă nu este cumva o formă mascată de filioque. Şi spun asta pentru că nu ştiu dacă putem vorbi despre Duhul Fiului, chiar în felul în care vorbea Stăniloae, fără ca să ne întrebăm dacă nu cumva această strălucire a Duhului din Fiul are o semnificaţie constitutivă pentru insăşi ipostasa Sfântului Duh, pentru identitatea ipostasei Sfântului Duh în sânul Sfintei Treimi.

[ioanna]

Si Sfantul Ioan Damaschin foloseste sintagma „Duhul Fiului”, referindu-se la faptul ca Duhul insoteste Fiul, nu ca Fiul ar fi sursa cauzala a Duhului.

Trebuie să se ştie că nu spunem că Tatăl este din cineva, ci spunem că El este Tatăl Fiului. Pe Fiul nu-L numim nici cauză, nici Tată, ci spunem că El este din Tatăl si este Fiu al Tatălui. Iar Duhul cel Sfânt spunem că este din Tatăl, si-L numim Duh al Tatălui. Nu spunem că Duhul este din Fiul, dar îl numim Duhul Fiului. (...) Duhul purcede din Tatal si se odihneste in Fiul si il face cunoscut. Nu poate sa se desparta de Dumnezeu in care exista, nici de Cuvantul pe care-l insoteste, ci exista in chip substantial dupa asemanarea Cuvantului. (Sf. Ioan Damaschin, Dogmatica, cap.VII)

Aş vrea de asemenea să spun că şi în cazul în care ortodocşii ar accepta că Duhul ar purcede prin Fiul sau şi de la Fiul, nu consider deloc că ar trebui cumva să treacă la catolicism

E adevarat ca adevarata fiintare a dumnezeirii nu ne e pe deplin cunoscuta, caci noi vorbim de existenta in Sine a lui Dumnezeu, insa din moment ce credem intr-un singur Dumnezeu, intr-un singur principiu, intr-o singura vointa, intr-o singura activitate, intr-o singura stapanire cunoscuta in trei ipostase desavarsite, dar adorata intr-o singura inchinaciune, inseamna ca existenta divina se identifica prin fiintarea Tatalui, autodeterminatea ipostatica a acestuia, de aceea Dumnezeu este Unul, Tatal e cauza fara de cauza. Nu-L putem cunoaste pe deplin pe Dumnezeu, El a “coborat” si ni s-a facut cunoscut prin Cuvant si Duh, acestea raportandu-se la o singura cauza. Noi, ortodocsii, nu putem accepta doua principii cauzale in dumnezeire , caci asta ar inseamna doua surse ale dumnezeirii si implicit Dumnezeu n-ar mai fi Unul sau in orice caz ar fi greu de inteles unitatea Lui. E o diferenta intre “de la Tatal prin Fiul” si “de la Fiul” cum apare in crezul catolic.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de ioanna

Noi, ortodocsii, nu putem accepta doua principii cauzale in dumnezeire , caci asta ar inseamna doua surse ale dumnezeirii si implicit Dumnezeu n-ar mai fi Unul sau in orice caz ar fi greu de inteles unitatea Lui.

Noi credem că Sf Duh purcede de la Tatăl şi de la Fiul ca dintr-un singur principiu. "Printr-o unică spiraţie" după formularea Conciliului Ecumenic de la Ferrara-Florenţa (sau de la Lyon? nu mai ţin minte)

E o diferenta intre “de la Tatal prin Fiul” si “de la Fiul” cum apare in crezul catolic.

Dacă nu gândim "de la Tatăl prin Fiul" ca "printr-o ţeavă" atunci nu este nicio diferenţă. Formularea "de la Tatăl prin Fiul" este satisfăcătoare pentru catolici, fiind folosită pentru prima dată de Sfinţii Părinţi. Dacă au folosit-o ei, este foarte corect să o folosim şi noi.
Dimpotrivă, formularea "numai de la Tatăl" nu este satisfăcătoare pentru catolici. Niciunul dintre Sfinţii Părinţi pe care îi urmăm nu a folosit-o.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Noi credem că Sf Duh purcede de la Tatăl şi de la Fiul ca dintr-un singur principiu. "Printr-o unică spiraţie" după formularea Conciliului Ecumenic de la Ferrara-Florenţa (sau de la Lyon? nu mai ţin minte).

Dacă nu gândim "de la Tatăl prin Fiul" ca "printr-o ţeavă" atunci nu este nicio diferenţă. Formularea "de la Tatăl prin Fiul" este satisfăcătoare pentru catolici, fiind folosită pentru prima dată de Sfinţii Părinţi. Dacă au folosit-o ei, este foarte corect să o folosim şi noi.
Dimpotrivă, formularea "numai de la Tatăl" nu este satisfăcătoare pentru catolici. Niciunul dintre Sfinţii Părinţi pe care îi urmăm nu a folosit-o.

Prima parte e corecta, asa cred catolici si asa au preluat de la Fer. Augustin.
A doua parte am mai discutat-o, ce inteleg sfintii prin "prin Fiul". Am dat chiar in mesajul dinainte explicatia, ca si faptul ca sfantul Damaschin spune clar ca Duhul nu purcede din Fiul, deci numai de la Tatal. Unii sfinti au scris doar ca purcede de la Tatal, altii au evidentiat ca numai de la Tatal, dar niciunul nu a spus ca si de la Fiul, doar daca luam un citat din context (exceptand pe fer. Augustin si probabil 1-2 vestici care au copiat dogma de la el).
Iata citate din sfinti care spun explicit ca doar Tatal e principiul, nu impreuna cu Fiul:
“Noi credem, zice sfântul Chiril, că Fiul este coetern cu Tatăl si că toate le are de obste cu Tatăl, afară de a produce” (Chirill., Dialog. II ad Herm.)"
“Toate câte are Tatăl, zice sfântul Grigorie Teologul, le are si Fiul, afară de a fi cauză sau principiu” (Greg., Serm., 34 ).
Chiar sf. Maxim invocat de catolici spune in scrisoarea sa clar: "ei stiu de fapt ca Tatal este singura cauza (aitia) a Fiului si a Duhului, a unuia prin nastere si a celuilalt prin purcedere (ekporeusis)."
Duhul Sfânt “este din Tatăl şi-L numim Duh al Tatălui. Nu spunem ca Duhul este din Fiul, dar îl numim Duhul Fiului… şi se dă nouă prin Fiul.” Sf. Ioan Damaschin - Dogmatica, Cartea I-a, cap 8.
Sfântul Atanasie: “Credem într-o singură si aceeasi dumnezeire a Treimii, care vine din singur Tatăl” (Epist. ad Serap.; § 28).
Sfântul Vasile: “Sfântul Duh este unit cu Fiul, si îsi ţine fiinta de la autorul Său, de la Tatăl din care purcede; atributul Său personal are asadar drept caracter distinctiv: de a fi cunoscut după Fiul si cu El, si de a-si avea existenta de la Tatăl. Fiul, care face să cunoastem după El si cu El pe Sfântul Duh care purcede din Tatăl, nu are, în ceea ce priveste atributul Său distinctiv, nimic în de comun cu Tatăl si cu Sfântul Duh” (Sfântul Vasile, epistola 38 către fratele său Grigore, § 4).

"Un învătat teolog, Zoernicaw, a consacrat viata sa cercetării tuturor
textelor relative la această discutie. Rezultatul cercetărilor sale a fost că Biserica orientală are dreptate; că Bisericile occidentale nu se puteau pune mai presus de antica traditie.
De când, în Occident au admis adaosul, se fortară de a proba că doctrina exprimată printr-însul este doctrina primelor secole si a întregii Biserici primare. Citară texte numeroase pe care avură grija de a le interpreta într-un sens favorabil tezei ce voiau a sustine.
Aceste texte pot fi clasate în trei categorii: cele dintâi sunt absolut născocite; cele de al doilea sunt esential alterate; cele de al treilea sunt rău interpretate."
Rusticu, diacon al Bisericii romane in sec. VI, nu voieste să se pronunte în privinta purcederii din Fiul; el constată numai că cei vechi nu o admiteau."
În secolul al IX-lea, Anastasiu, bibliotecarul papei, explica prin trimiterea în lume purcederea ex Filio pe care Orientul o imputa Occidentului că a admis-o; el nega cu modul acesta doctrina purcederii din Fiul, asa precum ea a trecut în stare de dogmă în Biserica romană (Anast. bibl., Epist. ap. Ioann. diac.).
Cartea lui Valdimir Guettee da mai multe detalii, inclusiv citatele gresite.

[catalin2]

În prealabil postat de ioanna

Noi, ortodocsii, nu putem accepta doua principii cauzale in dumnezeire , caci asta ar inseamna doua surse ale dumnezeirii si implicit Dumnezeu n-ar mai fi Unul sau in orice caz ar fi greu de inteles unitatea Lui.

Si catolicii spun ca exista un singur principiu, ca Duhul purcede din Tatal si Fiul ca dintr-un singur principiu. Nu ma intreba cum, ca nici catolicii nu stiu cum, adica sa fie un principiu daca sunt doua Persoane , principii. Nu trebuie sa aiba cineva studii teologice ca sa observe de la prima citire ca dogma aceasta e contradictorie de la prima citire. Ar putea fi acceptata doar daca Tatal si Fiul ar fi aceeasi Persoana, principiu, asadar confunda Personele cu unitatea de Fiinta, de aici a pornit de fapt eroarea. Iata un argument teologic al contradictiei (l-am dat la alt topic):

Dogma Filioque spune ca Tatal si Fiul Purced pe Duhul dintr-un singur principiu, printr-o singura spiratie. Asta inseamna ca e o spiratie comuna, necompusa, unica.
Intr-adevar, Purcederea Duhului nu poate fi compusa, adica sa primeasca o parte de la Tatal si o parte de la Fiul, pentru ca Duhul nu poate fi compus. Tot in ceea ce se stie, Tatal sau Fiul nu pot face ceva nedesavarsit, deci nu pot Purcede nedesavarsit pe Duhul, adica o Purcedere incompleta.

Avem urmatoarele trei cazuri:
1. Daca si Tatal si Fiul participa la purcedere, pentru ca nu poate fi o Purcedere compusa sau nedesavarsita facuta de O Persoana divina, ar insemna ca si Tatal va Purcede desavarsit, si Fiul va avea o Purcedere desavarsita. Adica vom avea doua Purcederi, si asa, cum spunea Sf. Fotie, Duhul va fi dublu. Dar nu putem accepta asa ceva, deci nu pot participa ambele Persoane.
2. Pentru ca nu poate fi decat o singura Purcedere necompusa inseamna ca ori numai Tatal va Purcede, ori numai Fiul. Daca presupunem ca doar Fiul Purcede nu poate fi ceva acceptat nici de dogma catolica.
3. Asadar singura solutie este ca doar Tatal Purcede, purcederea de la Fiul fiind superflua, adica Fiul nu poate contribui cu nimic la Purcedere. Cel mult, asa cum spunea Sf Papa Grigorie, Duhul se odihneste in Fiul dupa Purcedere.

[ioanna]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dimpotrivă, formularea "numai de la Tatăl" nu este satisfăcătoare pentru catolici. Niciunul dintre Sfinţii Părinţi pe care îi urmăm nu a folosit-o.

Formularea "numai de la Tatal" nu apare in crez. In Crezul Niceano-Constantinopolitan si pe care il marturisim este simplu, "de la Tatal". N-am inteles de ce formula "de la Tatal" n-a fost satisfacatoare pentru catolici si au modificat-o, extins-o, dezvoltat-o. Ceea ce a inteles toata lumea s-a definit in Crez "de la Tatal", restul, care-s pure speculatii si inchiderea lui Dumnezeu in concepte filosofice, nu-si aveau locul in simbolul credintei.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de ioanna

In Crezul Niceano-Constantinopolitan si pe care il marturisim este simplu, "de la Tatal". N-am inteles de ce formula "de la Tatal" n-a fost satisfacatoare pentru catolici

Formula "de la Tatăl" este satisfăcătoare, fiind adevărată. De aceea ea este în uz în Biserica Catolică. Spre exemplu, Biserica Greco-Catolică foloseşte adesea formula "de la Tatăl". Chiar şi Biserica Romano-Catolică foloseşte formula "de la Tatăl", cu precădere când slujeşte în limba greacă.

si au modificat-o, extins-o, dezvoltat-o.

Fiindcă întotdeauna Biserica îşi clarifică o dogmă sau alta atunci când există o ameninţare de erezie, altfel spus, atunci când, în interiorul Bisericii, apar voci (în special episcopi) care prin aceeaşi formulare înţeleg altceva decât a înţeles Biserica până atunci. În acest caz, prin "de la Tatăl", unii au înţeles "numai de la Tatăl, fără vreun rol al Fiului", adică aşa cum par a înţelege mulţi ortodocşi, astăzi, cu toate că nicicând Sfinţii Părinţi nu au înţeles aşa ceva. De aici, apare ideea că Tatăl poate face ceva ce Fiul nu poate şi de care este străin: să genereze Sf Spirit.

[ioanna]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În acest caz, prin "de la Tatăl", unii au înţeles "numai de la Tatăl, fără vreun rol al Fiului", adică aşa cum par a înţelege mulţi ortodocşi, astăzi, cu toate că nicicând Sfinţii Părinţi nu au înţeles aşa ceva. De aici, apare ideea că Tatăl poate face ceva ce Fiul nu poate şi de care este străin: să genereze Sf Spirit.

Dar unde au spus Sfintii Parinti ca Duhul purcede de la Fiul si de la Tatal? Eventual au spus ca Duhul purcede de la Tatal si este dat prin Fiul, care e cu totul altceva. Dupa parerea mea, adaosul catolic doar creeaza confuzii majore, pentru ca aproape ca Fiul si Tatal se confunda intr-un singur principiu al purcederii Duhului sau Duhul Sfant ar fi persoana duala a Tatalui si Fiului.

[tikkun_olam]

În prealabil postat de catalin2

Asadar singura solutie este ca doar Tatal Purcede, purcederea de la Fiul fiind superflua, adica Fiul nu poate contribui cu nimic la Purcedere. Cel mult, asa cum spunea Sf Papa Grigorie, Duhul se odihneste in Fiul dupa Purcedere.

Tot nu ai încercat în mod serios să te gândeşti şi să încerci să răspunzi la problema pe care eu am ridicat-o. Şi oricum nu se explică ce este odihna Duhului în Fiul şi ce raporturi au loc între Fiul şi Duhul la "odihna" Duhului în Fiul. La astea răspunde, ia să te văd.