Dogma este obligatorie pentru mantuire

[catalin2]

În prealabil postat de mihailt

Mai frate tocmai aceasta zice IPS Kallistos acolo si asta e credinta BO,ca omul este mantuit,dar se zice este mantuit in sensul in care cineva se apuca si construieste o casa si se zice de casa ca este construita,dar nu ca e terminata de construit.
Adica omul este mantuit,dar nu s-a terminat de lucrat mantuirea sa.
Aceasta mentalitate e foarte daunatoare la viata duhovniceasca,de a te crede mantuit deja.
Asa ii inseala duhurile rele pe unii neoprotestanti sa creada,care duce la rigorism si la indepartarea celor care gresesc din comunitatea lor duce la clasificarea oamenilor in buni si rai etc.
Iar referitor la cei ne-crestini,daca vor fi mantuiti sau nu ,mantuirea e o taina,nu poti sa afirmi cu certitudine ca nu vor fi mantuiti acestia,asa ii inseala duhurile rele pe unii catolici sa zica.
Dumnezeu Iisus Hristos si lucrarile sale sunt fara sfarsit,nu sunt numai in bisericile ortodoxe vazute.
E exemplu cu parintele Savatie Bastovoi,care inainte de a deveni monah crestin ortodox,era ateist.Ca asa fusese educat acasa.
Era un tanar poet ateist.
La un moment dat,tanarul Stefan Bastovoi a cazut in coma alcoolica si acolo Dumnezeu Iisus Hristos i s-a aratat.
Apoi tanarul Stefan Bastovoi a inceput sa creada in Dumnezeu Iisus Hristos si mai incolo s-a calugarit si a fost hirotonit si ieromonah.

Nu am ascultat acel video, am citit doar fraza aceea. Desigur ca e adevarat ce spune IPS Kallistos in privinta asta, nimeni nu stiu daca ai inteles, nimeni nu sustine ca deja mantuit. Daca trebuie credinta, fapte si har, faptele nu se fac inainte, se fac pe parcursul vietii, deci sunt o necunoscuta. Pana murim nu stim daca ne mantuim sau nu, asta nu contesta nimeni.

In rest tocmai de aceea am scris acest topic, pentru a combate ideile ecumeniste. Din ce am citit in mesajele tale din urma tu ai unele idei ecumeniste, deci aici nu o sa fim de acord.
Catolicii sustin niste idei ecumeniste, le-au adpotat la Conciliul Vatican II, noi nu am avut acest conciliu si sper ca nu vom avea ceva de tipul asta, asa ca BO sustien exact ce a sustinut timp de aproape 2000 de ani.
Am scris despre mantuirea in afara ortodoxiei, nu mai caut mesajul. Ideea era ca doar in mod exceptionalse poate mantui cineva in afara BO. Iisus este Mantuitorul, si nu unul din mantuitori. De aceea a facut Biserica Sa, ca oamenii sa se poata mantui.
Desigur ca oamenii care vin la credinta au parte mai intai de un fel de luminare, chiar daca sunt atei. Citim la Sf. sutas Corneliu, cand era pagan ii apare ingerul si ii spune ca faptele si rugaciunile sale au fost remarcate, sa vina in Biserica.

[iustin10]

V-as ruga sa sintetizati pe citeva grupe mari,care sint acele dogme despre care tot discutam,ca discutia sa capete un continut.Ca apoi vom putea vedea mai usor ,cit de necesare sint dogmele,si care e raportul lor cu faptuirea si cu simtirea. Caci sint mai multe feluri de dogme : cele despre credinta si treime ,cele despre taine,cele despre morala.

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

V-as ruga sa sintetizati pe citeva grupe mari,care sint acele dogme despre care tot discutam,ca discutia sa capete un continut.Ca apoi vom putea vedea mai usor ,cit de necesare sint dogmele,si care e raportul lor cu faptuirea si cu simtirea. Caci sint mai multe feluri de dogme : cele despre credinta si treime ,cele despre taine,cele despre morala.

Catehismul ortodox: http://www.patriarhia.ro/ro/document...hismlista.html

[mihailt]

Pai ideea era ca de la BC vine aceasta cu biserica vazuta e singurul loc de pe pamant unde lucreaza Dumnezeu Iisus Hristos.
Cum zicea un parinte ortodox,nu mai tiu minte numele ,la BO nu se zice ca se stie ca cei de nu sunt in bisericile ortodoxe vazute vor pieri negresit.
Dealtfel,se poate vedea cum zicea Sfantul Antonie cel Mare,toti se vor mantui,numai eu voi pieri.
Adica toti o sa se pocaiasca si o sa se mantuiasca,numai eu o sa pier.
Mantuirea fiind o taina,nu se poate discuta asa scolastic despre mantuire.

[catalin2]

În prealabil postat de mihailt

Pai ideea era ca de la BC vine aceasta cu biserica vazuta e singurul loc de pe pamant unde lucreaza Dumnezeu Iisus Hristos.
Cum zicea un parinte ortodox,nu mai tiu minte numele ,la BO nu se zice ca se stie ca cei de nu sunt in bisericile ortodoxe vazute vor pieri negresit.
Dealtfel,se poate vedea cum zicea Sfantul Antonie cel Mare,toti se vor mantui,numai eu voi pieri.
Adica toti o sa se pocaiasca si o sa se mantuiasca,numai eu o sa pier.
Mantuirea fiind o taina,nu se poate discuta asa scolastic despre mantuire.

BC avea aceleais conceptii pe care le are si BO, dar BC le-a schimbat, BO nu. Asadar BO se considera singura Biserica, asta marturisim in Crez. Cine crede altceva trebuie sa spuna la Liturghie "Cred in doua biserici" in loc de "Cred intru Una Sfanta Biserica".
BC s-au rupt de noi acum aproape 1000 de ani, de atunci si-au pierdut harul. Fiecare grupare ce se rupe de BO dupa un timp isi pierde harul, harul lucrator este doar in BO. Cel mai bine e sa citesti topicul deschis de mine si din care am dat link.
Nu mai are rost sa ne contrazicem degeaba, tu ai alte idei, ecumeniste, pe care probabil nu vei dori sa ti le schimbi. Daca vorbim despre acelasi catehism atunci putem continua discutia, altfel discutam doar desrpre ce am inteles noi din crestinism.

[mihailt]

Talharul de pe cruce cand a fost mantuit,era membru al Bisericii?
(imi amintesc ca asa a raspuns IPS Serafim de Pireu,ierarh din Sfantul Sinod al BO Greaca, unui ierarh al BC,referitor la ideea conform careia numai membri BC se pot mantui,care se poate extinde,ceea ce a zis IPS sa si la cei care zic ca numai membri BO se vor mantui).
Nu cred.
Ce dogme a stiut talharul de pe cruce,afara ca Iisus Hristos e Fiul lui Dumnezeu intrupat?
A stiut "dogma" ca sufera dupa dreptate pentru pacatele sale,adica s-a pocait,a recunoscut ca a facut rau si ca este pe dreptate rastignit.
Si a mai luat si apararea cuiva nedreptatit,ca Dumnezeu Iisus Hristos nu a fost rastignit dupa dreptate.
Nu inseamna de aci ca mantuirea e o taina si ca mantuirea in Dumnezeu Iisus Hristos e deschisa tuturor?

[catalin2]

În prealabil postat de mihailt

Talharul de pe cruce cand a fost mantuit,era membru al Bisericii?
(imi amintesc ca asa a raspuns IPS Serafim de Pireu,ierarh din Sfantul Sinod al BO Greaca, unui ierarh al BC,referitor la ideea conform careia numai membri BC se pot mantui,care se poate extinde,ceea ce a zis IPS sa si la cei care zic ca numai membri BO se vor mantui).
Nu cred.
Ce dogme a stiut talharul de pe cruce,afara ca Iisus Hristos e Fiul lui Dumnezeu intrupat?
A stiut "dogma" ca sufera dupa dreptate pentru pacatele sale,adica s-a pocait,a recunoscut ca a facut rau si ca este pe dreptate rastignit.
Si a mai luat si apararea cuiva nedreptatit,ca Dumnezeu Iisus Hristos nu a fost rastignit dupa dreptate.
Nu inseamna de aci ca mantuirea e o taina si ca mantuirea in Dumnezeu Iisus Hristos e deschisa tuturor?

Acum o sa luam la rand toate argumentatiile ecumeniste, nu stiu de ce ne contrazicem, daca ambii credem in BO si ce spunea nu ar trebui sa avem divergente. Ca altfel ne sustinem doar interpretarile noastre.
Din ce citesc IPS Serafim de Pireu este un antiecumenist convins, uite predica de anul trecut si ce spune de ecumenism: http://www.razbointrucuvant.ro/recom...cilor-anatema/
Sa luam asadar aminte la ce spun ierarhii, in cazul de fata chiar cel citat de tine. Ca noi nu suntem mai intelepti ca sfintii si mai mari ca Biserica.

Ca sa raspund la intrebari, talharul de pe cruce a marturisit dogma crestinismului: Iisus este Fiul lui Dumnezeu. Chiar eu am scris ca aceasta e dogma de baza in crestinism.
Nici nu am mentionat undeva ca e nevoie ca cineva sa stie toate dogmele, ci am spus de fiecare data, sa nu le conteste.
De aceea batrana de la tara, daca o intrebi ce crede despre talharul de pe cruce sau despre vreo dogma, iti va spune ca nu stie ca nu e invatata, ci crede ce spune Biserica. Asadar are dreapta credinta, chiar daca stie doar crezul sau " in numele Tatalui, al Fiului si al Sfantului Duh".
Asadar era vorba despre cei din alte culte.
BO spune ca Biserica s-a infiintat la cincizecime. Dar stim ca Iisus i-a mantuit si pe dreptii din Vechiul Testament, dupa moartea pe cruce.

[mihailt]

Eu am vazut acea scriosoare a IPS Serafim de Pireu pe un site crestin ortodox,iar acolo la razbointrucuvant e rastalmacit sensul spuselor lui IPS Serafim de Pireu (de ce nu e data toata rugaciunea numita Sinodiconul ortodoxiei ci e data numai o bucata mica din ea?asta nu se numeste rastalmacire?ca duhurile rele ii inseala uneori pe admini de acolo sa posteze in duh de cearta,de osandire etc) pentru ca sinodiconul se incheie cu o rugaciune ca Dumnezeu sa intoarca pe toti eretici la crestin ortodoxie,la mantuire.
Deci nu e in sensul de osandire acea anatema ci de mustrare,ceea ce e cam diferit.
Conform traditiei ortodoxe de la parinti crestini ortodocsi ,rasariteni,toti cei din Iad l-au urmat pe Dumnezeu Iisus Hristos,la pogorarea sa cu sufletul acolo,nu numai dreptii.
Se poate vedea aceasta la Prohodul Domnului,la cantarile invierii ale Sfantului Ioan Damaschinul etc.

[catalin2]

În prealabil postat de mihailt

Eu am vazut acea scriosoare a IPS Serafim de Pireu pe un site crestin ortodox,iar acolo la razbointrucuvant e rastalmacit sensul spuselor lui IPS Serafim de Pireu (de ce nu e data toata rugaciunea numita Sinodiconul ortodoxiei ci e data numai o bucata mica din ea?asta nu se numeste rastalmacire?ca duhurile rele ii inseala uneori pe admini de acolo sa posteze in duh de cearta,de osandire etc) pentru ca sinodiconul se incheie cu o rugaciune ca Dumnezeu sa intoarca pe toti eretici la crestin ortodoxie,la mantuire.
Deci nu e in sensul de osandire acea anatema ci de mustrare,ceea ce e cam diferit.
Conform traditiei ortodoxe de la parinti crestini ortodocsi ,rasariteni,toti cei din Iad l-au urmat pe Dumnezeu Iisus Hristos,la pogorarea sa cu sufletul acolo,nu numai dreptii.
Se poate vedea aceasta la Prohodul Domnului,la cantarile invierii ale Sfantului Ioan Damaschinul etc.

E o confuzie destul de des intalnita in zilele noastre, daca se spune despre erezie nu inseamna ca BO indeamna sa fie urati ereticii. Bineinteles ca ne dorim ca toti sa vina in Biserica. Acolo am inteles ca nu era vorba de o scrisoare, ci de predica rostita de IPS Serafim in Duminica Ortodoxiei.
Anatema nu inseamna mustrare, e ultima sanctiune data de Biserica, inseaman excluderea din Biserica, putem citi o definitie chiar si in Dex. Iar in Pravila bisericeasca: http://www.crestinortodox.ro/carti-o...ema-81872.html
Iar rugaciunea din Duminica ortodoxiei e si aici: http://www.credo.ro/Sinodiconul-Ortodoxiei.php

Nu toti din Iad au fost mantuiti, invatatura ca la sfarsit toti se vor mantui se numeste apocatastaza. Chiar in Biblie scrie de drepti ca merg la viata, iar ceilalti la moarte, in Vechiul Testament.
In acel link era si o predica a unui preot roman, parintele Ilarion Olaru.

[mihailt]

Asa si se poate aci un alt link,in care e cuprinsa la sfarsit rugaciunea de intoarcere a ereticilor la ortodoxie:
http://biserica.org/Publicatii/2004/NoI/XXI_index.html
(linkul e de la BOR din SUA)
"Glorify all these, O Holy Trinity, and confirm them in the right Faith even unto the end; and convert the corrupters and blasphemers of the Orthodox Faith and Christ's Church who are disobedient to Her: that they may come to the knowledge of your eternal truth; through the intercessions of our most holy Lady, the Theotokos and ever-virgin Mary, and of all the Saints."
La rugaciunea Sfantului Ioan Gura de Aur (care era obiceiul sa se citeasca in noaptea de Pasti la Biserica) zice ca Dumnezeu Iisus Hristos a golit Iadul.
Iata ce zice si la cuvantul Sfantului Ioan Gura de Aur de se citeste in noaptea de Inviere - Sfintele Pasti:
"
Pradat-a iadul, Cel ce s-a pogorat in iad; umplutu-l-a de amaraciune
fiindca a gustat din Trupul Lui. Si aceasta mai inainte intelegand-o,
Isaia a strigat: Iadul s-a amarat intampinandu-Te pe Tine jos: amaratu-
s-a ca s-a stricat.
S-a amarat ca a fost batjocorit; s-a amarat ca a fost omorat, s-a
amarat ca s-a surpat, s-a amarat ca a fost legat."
Asa interpreteaza unii catolici,rastalmacind dogma Bisericii,ca numai "dreptii" s-au mantuit,ca apoi sa extinda aceasta si la relatiile dintre oameni (precum au inselat dracii pe papa din vremea primei cruciade sa zica ca "sa nu ucizi" se refera numai la crestini,la ne-crestini nu se refera etc) si de aci se stie ce mai inseala dracii pe uni catolici sa faca etc.
Precum s-a vazut si in alt topic,ca asa inseala dracii pe unii catolici,sa vada pe Papa ca si conducatorul Bisericii si al lumii catolice (pana la papa Benedict actualul,papii aveau o coroana pe stema ;actualul Papa a scos respectiva coroana de pe stema papala).