Minoritatea crestina ortodoxa romana

[catalin2]

În prealabil postat de FlaviusM

N-ar fi totusi mai corect ca oamenii sa-si poata alege liber religia?

Daca e botezat nu inseamna ca nu mai poate alege ce vrea dupa.

[FlaviusM]

În prealabil postat de catalin2

Daca e botezat nu inseamna ca nu mai poate alege ce vrea dupa.

Asa este, dar atunci ce rost are botezul la varsta de cateva luni? Ar fi mai logic ca fiecare om sa-si aleaga religia atunci cand este in stare sa faca asa ceva.
Botezul in sine nu inseamna ca respectivul va fi credincios. Am participat la doua botezuri in ultimii ani, facute strict din motiv de "respectarea traditiei" (traditia fiind privita din punct de vedere national, nu religios) de catre parinti care nu au nici o treaba cu biserica si care nu sunt credinciosi. Copiii respectivi nu primesc nici cea mai vaga educatie religioasa, dimpotriva.

[catalin2]

În prealabil postat de FlaviusM

Asa este, dar atunci ce rost are botezul la varsta de cateva luni? Ar fi mai logic ca fiecare om sa-si aleaga religia atunci cand este in stare sa faca asa ceva.
Botezul in sine nu inseamna ca respectivul va fi credincios. Am participat la doua botezuri in ultimii ani, facute strict din motiv de "respectarea traditiei" (traditia fiind privita din punct de vedere national, nu religios) de catre parinti care nu au nici o treaba cu biserica si care nu sunt credinciosi. Copiii respectivi nu primesc nici cea mai vaga educatie religioasa, dimpotriva.

Botezul e important pentru ca prin el se sterg urmarile pacatului starmosesc, iar Iisus spune ca cine nu se boteaza cu apa si Duh nu ajunge in Imparatie. Deci e neaparat necesar. Apoi, cand incep sa apara pacatele (pentru ca la varste fragede nu exista pacate, de aceea se incepe spovedania la 7 ani), legatura cu Biserica e mentinuta prin spovendanie si impartasanie.

[Savonarola]

În prealabil postat de catalin2

Iisus spune ca cine nu se boteaza cu apa si Duh nu ajunge in Imparatie. Deci e neaparat necesar.

Într-adevăr este adevărat că Iisus a spus că naşterea din nou este necesară pentru a putea intra în împărăţia lui Dumnezeu, însă v-aş ruga să fiţi mai atent asupra sensurilor pe care sfinţii apostoli şi sfinţii părinţi îl dau acestei naşteri din nou, din Duhul Sfânt. Chiar am postat nişte citate din sfântul Chiril al Alexandriei pe această temă, împreună cu note şi comentarii ale părintelui Stăniloae, şi dacă nu le-aţi văzut aţi putea să le studiaţi, iar dacă le-aţi văzut sau aşa vi se pare, atunci puteţi să le reluaţi. Sunt într-adevăr nişte mărgăritare de mare preţ.

[catalin2]

În prealabil postat de Savonarola

Într-adevăr este adevărat că Iisus a spus că naşterea din nou este necesară pentru a putea intra în împărăţia lui Dumnezeu, însă v-aş ruga să fiţi mai atent asupra sensurilor pe care sfinţii apostoli şi sfinţii părinţi îl dau acestei naşteri din nou, din Duhul Sfânt. Chiar am postat nişte citate din sfântul Chiril al Alexandriei pe această temă, împreună cu note şi comentarii ale părintelui Stăniloae, şi dacă nu le-aţi văzut aţi putea să le studiaţi, iar dacă le-aţi văzut sau aşa vi se pare, atunci puteţi să le reluaţi. Sunt într-adevăr nişte mărgăritare de mare preţ.

Desigur, dar copilul de cateva zile nu are cum sa stie aceste lucruri. Iar botezul nu e suficient, daca nu e completat apoi cu fapte.
Iar daca atatea secole sfintii si Biserica au fost de acord cu botezul copiilor inseamna ca asa e bine.

[Savonarola]

Cred că totuşi nu aţi realizat şi nu realizaţi încă lucrurile care sunt spuse de sfântul Chiril al Alexandriei, care era un sfânt şi chiar dintre sfinţii părinţi. De aceea vă rog să reluaţi şi să citiţi cu foarte mare atenţie şi cuvânt cu cuvânt chiar ceea ce scrie un astfel de sfânt părinte şi ceea ce scrie pe urmele sale un teolog ca Dumitru Stăniloae. Nu cred că este cazul să ne grăbim să vorbim despre necesitatea unor fapte doar în baza botezului. După cum vedeţi adevăratele fapte de credinţă creştină presupun naşterea din nou, prin harul lui Dumnezeu şi prin credinţă, de la Duhul Sfânt. Această naştere din nou nu este chiar ceva aşa care se poate expedia printr-o referinţă la botezul copiilor, pentru că avem de a face cu o experienţă spirituală destul de complexă. Experienţa arată că naşterea din nou şi botezul copiilor nu sunt extrem de convergente, în sensul că sunt mulţi oameni care au fost botezaţi de mici copii dar care prezintă absolut evident simptomele lipsei naşterii din nou, din Duhul Sfânt. În acest caz nu cred că trebuie să ne aşteptăm la prea multe fapte din partea unor asemenea oameni, ci ar trebui să ne aşteptăm în primul rând la o convertire reală, spirituală la Dumnezeu prin naşterea din Duhul Sfânt. Abia apoi putem să avem pretenţia la fapte. Mulţi sfinţi vorbesc despre acest botez al lacrimilor, acest al doliea botez, pe care îl consideră chiar mai important decât primul botez, şi asta pentru că acest botez al lacrimilor, al pocăinţei este de natură să îi pună într-o relaţie mult mai autentică cu Dumnezeu şi mult mai aproape de relaţia pe care Dumnezeu o vrea de la noi.

[mihailt]

Mai frate,unde ai gasit fratia ta ca parintele Staniloae era impotriva botezului tuturor copiilor?
Ai citat ceva tradus de parintele Staniloae de la Patrologia Greaca,care e scrisa de un calugar catolic (Migne),aceasta culegere de texte de se zice ca apartine Sfintilor Parinti crestini ortodocsi.Dar nu se stie cat de autentica e aceasta culegere de texte.
Eu cred ca parintelui Staniloae ii fusesera date ordine de undeva de mai sus sa traduca respectivele din Patrologia greaca.
Vino cu ceva scris de parintele Staniloae,care sa reflecte parerile parintelui Staniloae,nu cu traduceri.
Ca spre exemplu la cartea scrisa de parintele Staniloae,Teologia dogmatica ortodoxa volumul III,la capitolul "Necesitatea absoluta a Botezului pentru mantuire si botezul copiilor" zice tocmai ca sa fie botezati copii.
"Copii nu pot fi privati de aceasta moarte cu Hristos omului vechi din ei si de temelia vietii eterne pusa in orice om de Hristos."
Si mai departe:
"E drept ca ei nu pot oferi lui Hristos marturisirea credintei lor ca deschidere a fiintei lor pentru salasluirea lui Hristos in ea.Dar ei fac parte dintr-o familie crestina traitoare in Biserica.Intre viata lor sufleteasca si cea a familiei si a Bisericii inca nu s-a ridicat bariera unei constiinte individualiste.Viata aceasta spirituala patrunde neimpiedicata tot mai mult in fiinta lor."
Si mai incolo:
"Botezul este si el un act prin care viata prin care viata spirituala a familiei patrunde in ei.Cand marturisesc cei din familie o anumita credinta,e sigur ca o vor marturisi si copii. E o chestiune de timp, ca ceea ce e sadit in ei si se afla virtual in ei sa se manifeste mai tarziu si in mod actual."
Etc.
De unde se vede (daca se citeste) ca parintele Staniloae zice de copil ca e influentat de ce vede in familie.
Si mai zice parintele Staniloae de copii ca acestia sunt mai deschisi cand sunt mici:
"Copii se deschid mai usor credintei marturisite de cei din familia lor,decat adultii,sau chiar tinerii ,atat pentru ca in ei nu s-a dezvoltat orgoliul individualist,cat si pentru ca ei nu se simt inca stramtorati de legalitatea naturii si impiedicati de pornirile inferioare.Ei cred ca totul e posibil si au o bucurie pentru ceea ce e frumos si bun.Granita intre natural si ceea ce depaseste naturalul ,intre ceea ce e dat ca o stramtoare omului,si putinta omului de a crea sau deschide prin liertate orizonturi si drumuri noi,nu e inca fixata.Ba au chiar o bucurie pentru acele orizonturi.Pe de alta parte trebuie sa li se spuna despre ele.Mantuitorul tinand seama de aceasta pornire a copiilor spre ceea ce e bun,spre domeniul credintei ,cere adultilor sa-i lase sa vina la El,sa nu-i opreasca.Dar aceasta implica si o informare a lor despre Hristos, de catre adulti. Astfel, cuvantul lui:"Lasati copiii sa vina la Mina , si nu-i opriti" (Mt. 19, 14) inseamna si:
Faceti-ma cunoscut copiilor!.
Etc.
De aci se intelege destul de clar ca trebuie sa botezi toti copii,asta fiind datoria statului crestin ortodox,normal ingaduind famiililor catolice,neoprotestante,musulmane etc sa nu isi boteze copii crestin ortodox care au randuielile lor pentru copii lor ,dar la copii care sunt ai nimanui ,daca cei de la casa copii de ii cresc sunt crestini si copii vor mosteni apucaturile acelora,ca aceia sunt familia lor si e destul de normal ca si acei copii trebuie botezati (ca si crestini ortodocsi),cat de repede se poate.

[catalin2]

În prealabil postat de Savonarola

Nu cred că este cazul să ne grăbim să vorbim despre necesitatea unor fapte doar în baza botezului. După cum vedeţi adevăratele fapte de credinţă creştină presupun naşterea din nou, prin harul lui Dumnezeu şi prin credinţă, de la Duhul Sfânt. Această naştere din nou nu este chiar ceva aşa care se poate expedia printr-o referinţă la botezul copiilor, pentru că avem de a face cu o experienţă spirituală destul de complexă. Experienţa arată că naşterea din nou şi botezul copiilor nu sunt extrem de convergente, în sensul că sunt mulţi oameni care au fost botezaţi de mici copii dar care prezintă absolut evident simptomele lipsei naşterii din nou, din Duhul Sfânt.

Nu stiu exact ce sustii si care e punctul tau de vedere. Spui sa nu se boteze copiii? Biserica si sfintii spun ca da.
Dar daca e botezat nu inseamna ca e mantuit sau ca o sa aiba har toata viata, poate ajunge si ateu sau sa se duca la alta religie.
Un copil e botezat pentru ca depune marturie nasul sau, ar trebui ca doar calugarii sa boteze?
Cum am scris mai sus, trebuie botezat pentru ca daca trece la cele vesnice ajunge in Rai, si mai trebuie botezat pentru ca poate primi har prin impartasanie.
Asadar aici nu exista discutie.

[FlaviusM]

În prealabil postat de catalin2

Botezul e important pentru ca prin el se sterg urmarile pacatului starmosesc, iar Iisus spune ca cine nu se boteaza cu apa si Duh nu ajunge in Imparatie. Deci e neaparat necesar. Apoi, cand incep sa apara pacatele (pentru ca la varste fragede nu exista pacate, de aceea se incepe spovedania la 7 ani), legatura cu Biserica e mentinuta prin spovendanie si impartasanie.

Nimic din ce ati scris nu justifica botezul facut unor copii de cateva luni. Normal ar fi sa se boteze oameni in cunostinta de cauza, care aleg sa faca acest lucru datorita credintei lor. Daca familia este religioasa, copiilor li se poate da acest tip de educatie si apoi ei sa aleaga daca vor sa urmeze modelul parintilor sau nu. Nu vad care este problema sau marea urgenta de a fi botezati din leagan.

[catalin2]

În prealabil postat de FlaviusM

Nimic din ce ati scris nu justifica botezul facut unor copii de cateva luni. Normal ar fi sa se boteze oameni in cunostinta de cauza, care aleg sa faca acest lucru datorita credintei lor. Daca familia este religioasa, copiilor li se poate da acest tip de educatie si apoi ei sa aleaga daca vor sa urmeze modelul parintilor sau nu. Nu vad care este problema sau marea urgenta de a fi botezati din leagan.

Nu ati spus daca sunteti ortodox, daca sunteti neoprotestant nu am de gand sa vorbim despre botezul copiilor.
Din ce am scrsi eu reiese foarte clar de ce se face botezul copiilor. Daca acel copil trece la cele vesnice ajunge in Rai pentur ca are botezul. De asemenea, se poate impartasi constant, deci poate lua harul, dar daca nu sunteti ortodox nu aveti cum sa intelegeti.