Minoritatea crestina ortodoxa romana

[ioanna]

@Savanarola: inteleg ca spectacolul dezolant contemporan a starnit in tine patimi negre, insa daca nu opui agresiunii ganduri pozitive, doar intregesti acest spectacol trist.

Din ce ai scris rezulta ca iti doresti:
1. o biserica exclusivista, un club in care sa se intre pe baza de invitatie, insa Biserica nu e clubul credinciosilor indumnezeiti, ci e un mediu de indumnezeire a omului, e casa Lui Dumnezeu, e stalpul si temelia adevarului, Adevar ce e insusi Hristos. El a adunat oamenii printr-o invitatie colectiva, n-a triat persoanele inainte de Judecata, ci le da sansa tuturor.
2. o biserica ipocrita, care teoretic sa-L marturiseasca sacramental si doctrinal pe Hristos, insa practic sa se abata de la invatatura Sa, cultivand discriminarea, nedreptatea, nepasarea, ura.
3. o biserica vindicativa care sa se conduca dupa principiul: “ochi pentru ochi si dintre pentru dinte”: suntem dispretuiti de unii, ii dispretuim la randul nostru, ii alungam, ne baricadam in “biserica noastra”.

Spui ca majoritatea “formal ortodoxa” isi face (inca) botezul, cununia si inmormantarea la Biserica , dar cum ai putea sa le negi asta, cum ai putea sa savarsesti o crima duhovniceasca lasand un copilas nebotezat, pedepsindu-l pentru pacatele parintilor? sau propui modelul neoprotestant- botez la maturitate? Din moment ce oamenii isi doresc oficierea tainelor in cele mai importante momente ale vietii lor, inseamna ca ei au constiinta religioasa si chiar daca e mult slabita, nu e cu totul stinsa. Tu vrei sa le-o stingi definitiv.

Poate vei reflecta mai mult asupra celor spuse, nu atat analiza situatiei existente, cat mijloacele de “corijare” propuse si vei veni cu o alta solutie, benefica pentru toti, una care sa respecte valorile crestine, pe care doresti sa le aperi.

[neica-nimeni]

În prealabil postat de ioanna

@Savanarola: inteleg ca spectacolul dezolant contemporan a starnit in tine patimi negre, insa daca nu opui agresiunii ganduri pozitive, doar intregesti acest spectacol trist.

Din ce ai scris rezulta ca iti doresti:
1. o biserica exclusivista, un club in care sa se intre pe baza de invitatie, insa Biserica nu e clubul credinciosilor indumnezeiti, ci e un mediu de indumnezeire a omului, e casa Lui Dumnezeu, e stalpul si temelia adevarului, Adevar ce e insusi Hristos. El a adunat oamenii printr-o invitatie colectiva, n-a triat persoanele inainte de Judecata, ci le da sansa tuturor.
2. o biserica ipocrita, care teoretic sa-L marturiseasca sacramental si doctrinal pe Hristos, insa practic sa se abata de la invatatura Sa, cultivand discriminarea, nedreptatea, nepasarea, ura.
3. o biserica vindicativa care sa se conduca dupa principiul: “ochi pentru ochi si dintre pentru dinte”: suntem dispretuiti de unii, ii dispretuim la randul nostru, ii alungam, ne baricadam in “biserica noastra”.

Spui ca majoritatea “formal ortodoxa” isi face (inca) botezul, cununia si inmormantarea la Biserica , dar cum ai putea sa le negi asta, cum ai putea sa savarsesti o crima duhovniceasca lasand un copilas nebotezat, pedepsindu-l pentru pacatele parintilor? sau propui modelul neoprotestant- botez la maturitate? Din moment ce oamenii isi doresc oficierea tainelor in cele mai importante momente ale vietii lor, inseamna ca ei au constiinta religioasa si chiar daca e mult slabita, nu e cu totul stinsa. Tu vrei sa le-o stingi definitiv.

Poate vei reflecta mai mult asupra celor spuse, nu atat analiza situatiei existente, cat mijloacele de “corijare” propuse si vei veni cu o alta solutie, benefica pentru toti, una care sa respecte valorile crestine, pe care doresti sa le aperi.

Nici nu intelegi despre ce se vorbeste nici nu reusesti sa zidesti; asa ca mai bine taci, crestino! Crezi ca asta ne-a lasat Iisus Hristos mostenire, blasfemia si lepadarea. Baga la cap si ia aminte: iubirea nu este acelasi lucru cu ingaduinta! Daca ai copii, vai de capul lor, probabil esti gata sa le ingadui sa "fumeze iarba" si ai zice: vai, ce va mai iubeste mama!

[Marius22]

Nu trebuie sa ne facem griji asupra faptului ca suntem "turma mica", cat mai ales ca nu mai suntem "putinul aluat care dospeste intreaga framantatura".

Este o problema mai degraba calitativa decat cantitativa. Putini, cum suntem, ne mai putem noi numi "sarea pamantului si lumina lumii"?

În prealabil postat de Marius22

Nu trebuie sa ne facem griji asupra faptului ca suntem "turma mica", cat mai ales ca nu mai suntem "putinul aluat care dospeste intreaga framantatura".

Este o problema mai degraba calitativa decat cantitativa. Putini, cum suntem, ne mai putem noi numi "sarea pamantului si lumina lumii"?

Marius, nu suntem noi, cei de pe acest forum, "putinul aluat care dospeste intreaga framantatura", dar aluatul acesta exista. Sper ca nu ai indoieli in aceasta privinta. Dar ne putem dori sa ne alaturam celor, care sunt cu adevarat "putinul aluat care dospeste intreaga framantatura".

[Savonarola]

În prealabil postat de ioanna

Din ce ai scris rezulta ca iti doresti:
1. o biserica exclusivista, un club in care sa se intre pe baza de invitatie, insa Biserica nu e clubul credinciosilor indumnezeiti, ci e un mediu de indumnezeire a omului, e casa Lui Dumnezeu, e stalpul si temelia adevarului, Adevar ce e insusi Hristos. El a adunat oamenii printr-o invitatie colectiva, n-a triat persoanele inainte de Judecata, ci le da sansa tuturor.

Poate nu ştiaţi dar Biserica a fost întotdeauna un club exclusivist, evident nu al creştinilor îndumnezeiţi, ci al creştinilor care au responsabilitatea pentru viaţa lor de creştini şi angajamentele pe care şi le-au luat când au încheiat legământul cu Iisus Hristos. Ceea ce s-a practicat şi se practică în Bisericile Răsăritene, şi nu numai ci şi la latinii apuseni, privitor la botez sunt nişte simple inovaţii care nu prea au nici o susţinere în Revelaţie, ca să nu spun că nu o au deloc. Evident că în Biserică mai intrau şi oameni mai puţin pregătiţi însă aceştia nu prea aveau cum să reziste ritmului şi mentalităţii Bisericii. În Biserica lui Hristos ori te adaptezi pneumei creştine, ori dispari din peisaj, din club. Nu de alta dar pentru a nu compromite misiunea şi imaginea Bisericii lui Hristos. Cred că mă înţelegeţi, este un lucru de bun-simţ. Biserica este comunitatea care trăieşte sau trebuie să trăiască în Duhul Sfânt, nu în duhul lumii, care trebuie să se ghideze după legea Duhului, a harului şi a adevărului, şi nu după legile lumescului lipsit de revelaţie, lipsit de Dumnezeu, lipsit de mântuire, lipsit de Sfintele Taine. Cei care nu trăiesc astfel de viaţă pe care Hristos a venit să o aducă nu fac parte de facto din Biserică. De ce atunci să mistificăm, să ne acoperim cu statistici false şi cu tot felul de privilegii absolut nemeritate şi prin care să ascundem nişte realităţi triste care sunt de natură să compromită nu doar misiunea apostolică, kerygmatică şi mântuitoare a Bisericii, ci şi imaginea Bisericii printre cei din afara acesteia?

Da, Biserica a fost, este şi va fi mereu exclusivistă şi extrem de pretenţioasă iar acest exclusivism vine tocmai din imboldul şi chemarea Duhului lui Dumnezeu. Este vorba despre Duhul adevărului care îşi cere drepturile. De ce nu vor unii pretinşi creştini să i le acorde?

2. o biserica ipocrita, care teoretic sa-L marturiseasca sacramental si doctrinal pe Hristos, insa practic sa se abata de la invatatura Sa, cultivand discriminarea, nedreptatea, nepasarea, ura.

Despre care ipocrizie vorbiţi? Cred că vă înşelaţi, şi cu bună ştiinţă, dar de fapt Biserica în actuala stare de lucruri este într-o stare de ipocrizie absolut lamentabilă şi înjositoare pentru statutul pe care ar trebuie să îl aibă de fapt. Discriminarea de care vorbeam este una absolut naturală şi de bun simţ raportată la cei care pur şi simplu nu se adaptează pneumei creştine. Este absolut natural ca trupul Bisericii să rejecteze, să discrimineze, să excludă mădularele bolnave (din voia lor), persoanele care nu trăiesc în duhul bisericii, şi care, mai mult, discriminează ei înşişi pe cei care sunt sau se străduiesc să fie creştini autentici. Prin diverse metode. Nu înţeleg de ce vă încăpăţânaţi să apăraţi din start o poziţie pierzătoare şi mincinoasă?

3. o biserica vindicativa care sa se conduca dupa principiul: “ochi pentru ochi si dintre pentru dinte”: suntem dispretuiti de unii, ii dispretuim la randul nostru, ii alungam, ne baricadam in “biserica noastra”.

După cum am spus este o reacţie absolut firească, naturală şi necesară luarea revanşei. Nu este vorba despre nici un fel de dispreţ, ci de pura responsabilitate pe care creştinii o au pentru misiunea şi imaginea Bisericii. Cei care nu trăiesc după Duhul lui Dumnezeu nu au ce căuta în Sfânta Biserică. Eventual pot fi primiţi în grădina Bisericii dacă vor să se convertească la credinţa mântuitoare şi să primească harul mântuirii. În rest în Biserică îşi au locul doar aceia botezaţi, şi care poartă în mod serios şi inspirat responsabilitatea botezului în numele Sfintei Treimi. Cei care nu poartă această responsabilitate, ba mai mult trăiesc tocmai în neconformitate şi în opoziţie cu trăirea inspirată de Pneuma Divină, pur şi simplu nu au ce căuta în Biserica lui Hristos. De facto, ei nici nu fac parte din Biserică. Iar apartenenţa formală nu lucrează mântuirea. Dimpotrivă, lucrează condamnarea.

Spui ca majoritatea “formal ortodoxa” isi face (inca) botezul, cununia si inmormantarea la Biserica , dar cum ai putea sa le negi asta, cum ai putea sa savarsesti o crima duhovniceasca lasand un copilas nebotezat, pedepsindu-l pentru pacatele parintilor? sau propui modelul neoprotestant- botez la maturitate? Din moment ce oamenii isi doresc oficierea tainelor in cele mai importante momente ale vietii lor, inseamna ca ei au constiinta religioasa si chiar daca e mult slabita, nu e cu totul stinsa. Tu vrei sa le-o stingi definitiv.

În cazul majorităţii formal ortodoxe (observaţi că eu nu pun între ghilimele şi asta pentru că lucrurile într-adevăr aşa stau, majoritatea este ortodoxă, iar în alte părţi "catolică" sau protestantă, doar printr-o formalitate lipsită de conţinut) nu cred că putem vorbi despre Sfinte Taine. Cred că este suficient să vorbim despre nişte ritualuri. Pentru ca să participi cu adevărat la Sfintele Mistere ale Bisericii Creştine este nevoie de mult mai mult decât adeziunea formală, formalistă, financiară la Biserică. Cei care nu participă în modul corespunzător, inspirat de Penuma Dumnezeiască, iau parte doar la nişte rituri şi ratează grav experienţa Sfintelor Mistere. Pe de altă parte, chiar nu văd de ce ar trebui ca Biserica să săvârşească tot felul de ritualuri, irosind timp preţios care ar putea fi folosit în scopuri cu adevărat mântuitoare, pentru nişte oameni care nu doresc cu adevărat să facă parte din Trupul lui Hristos, ci vor în continuare să fie nişte oameni lumeşti, ignoranţi la responsabilităţile faţă de Pneuma Divină, să fie dintre "neamuri", iar nu din "Israelul lui Dumnezeu". Impertinenţa şi nesimţirea acestor ignari, acestor barbari lipsiţi de Lumină mi se pare maximă. Ei în primul rând ar trebui să îşi implore de la Dumnezeu luminarea, iar după ce vor fi intrat în viaţa luminată a Bisericii, în viaţa pneumatică, să vină şi să emită pretenţii.

[ioanna]

În prealabil postat de Savonarola

Despre care ipocrizie vorbiţi? Cred că vă înşelaţi, şi cu bună ştiinţă, dar de fapt Biserica în actuala stare de lucruri este într-o stare de ipocrizie absolut lamentabilă şi înjositoare pentru statutul pe care ar trebuie să îl aibă de fapt. Discriminarea de care vorbeam este una absolut naturală şi de bun simţ raportată la cei care pur şi simplu nu se adaptează pneumei creştine. Este absolut natural ca trupul Bisericii să rejecteze, să discrimineze, să excludă mădularele bolnave (din voia lor), persoanele care nu trăiesc în duhul bisericii, şi care, mai mult, discriminează ei înşişi pe cei care sunt sau se străduiesc să fie creştini autentici. Prin diverse metode. Nu înţeleg de ce vă încăpăţânaţi să apăraţi din start o poziţie pierzătoare şi mincinoasă?

Pentru mine normalitatea ar insemna ca Biserica sa-si vindece madularele bolnave, la toate nivelele (clerici, mireni) incepand de sus, prin diverse metode, nu sa le excluda. Biserica ar trebui sa fie ferma, insa in acelasi timp iubitoare, nu sa se transforme intr-o institutie de tip inchizitoriu, doar Capul ei e insusi Hristos, care n-a discriminat si n-a rejectat persoanele, ci a condamnat unele atitudini. O Biserica cladita pe nedreptate, care inevitabil va interveni in acest proces de triere, nu rezista mult.

p.s esti cumva student la teologie? vad ca si preotul Gheorghe (neica_nimeni) te-a sustinut. Inainte de a propune excluderi din Biserica, pe principiul e "prea arogant, nesimtit, superficial, indiferent" poate ar trebui sa cercetezi cazurile in care acestea se pot face ,daca esti indreptatit sa o faci. Scuza-ma, dar si postarea ta respira aroganta, ar trebui sa fii exclus din Biserica?

În cazul majorităţii formal ortodoxe (observaţi că eu nu pun între ghilimele şi asta pentru că lucrurile într-adevăr aşa stau, majoritatea este ortodoxă, iar în alte părţi "catolică" sau protestantă, doar printr-o formalitate lipsită de conţinut) nu cred că putem vorbi despre Sfinte Taine. Cred că este suficient să vorbim despre nişte ritualuri. Pentru ca să participi cu adevărat la Sfintele Mistere ale Bisericii Creştine este nevoie de mult mai mult decât adeziunea formală, formalistă, financiară la Biserică. Cei care nu participă în modul corespunzător, inspirat de Penuma Dumnezeiască, iau parte doar la nişte rituri şi ratează grav experienţa Sfintelor Mistere.Pe de altă parte, chiar nu văd de ce ar trebui ca Biserica să săvârşească tot felul de ritualuri, irosind timp preţios care ar putea fi folosit în scopuri cu adevărat mântuitoare, pentru nişte oameni care nu doresc cu adevărat să facă parte din Trupul lui Hristos, ci vor în continuare să fie nişte oameni lumeşti, ignoranţi la responsabilităţile faţă de Pneuma Divină, să fie dintre "neamuri", iar nu din "Israelul lui Dumnezeu". Impertinenţa şi nesimţirea acestor ignari, acestor barbari lipsiţi de Lumină mi se pare maximă. Ei în primul rând ar trebui să îşi implore de la Dumnezeu luminarea, iar după ce vor fi intrat în viaţa luminată a Bisericii, în viaţa pneumatică, să vină şi să emită pretenţii.

Transformarea acestor oameni e adevaratul scop mantuitor. Problema ta e ca ii consideri pe toti cauze pierdute. Ce bine ca Hristos n-a avut gandirea asta si a crezut in oameni, a crezut ca exista lumina in fiecare dintre noi, dandu-ne timp sa ne-o descoperim. Bisericii ii trebuie mai multa fermitate, mai multa ordine interioara in cadrul fiecarei parohii, mai multa curatenie, insa nu prin maturare si aruncare pe faras, ci purificare. Ar trebui sa tina legatura cu enoriasii inscrisi in arhiva lor.

[catalin2]

În prealabil postat de ioanna

vad ca si preotul Gheorghe (neica_nimeni) te-a sustinut

S-a creat o confuzie, era de fapt "neica-nimeni". Userul "neica_nimeni" era un alt user, care sustinea geocentismul, de exemplu.

[ioanna]

În prealabil postat de catalin2

S-a creat o confuzie, era de fapt "neica-nimeni". Userul "neica_nimeni" era un alt user, care sustinea geocentismul, de exemplu.

La neica-nimeni m-am referit, nu la neica_nimeni_altul. In fine, nu mai conteaza.

.Pe de altă parte, chiar nu văd de ce ar trebui ca Biserica să săvârşească tot felul de ritualuri, irosind timp preţios care ar putea fi folosit în scopuri cu adevărat mântuitoare (...)

@savanarola: cu ce-ti afecteaza tie “mantuirea” faptul ca preotul oficiaza botezul, casatoria si inmormantarea unor ortodocsi pe care tu ii consideri superficiali/formali? Spune-mi sincer,tu te-ai simti bine daca ar veni parintele la tine si ti-ar spune: “trebuia sa-l inmormantez pe unul, insa am venit sa discut cu tine”. Nu i-ai spune: “parinte, du-te si fa-i o slujba omului, doar problemele mele suporta amanare?”. Tot nu mi-ai raspuns :ce se intampla cu botezul copiilor, cum poti sa refuzi sa-l oficiezi, doar pentru ca parintii il fac mai mult de dragul obiceiului nu pentru ca ar crede cu adevarat in taina botezului? Botezul il faci pentru copil sau pentru parinti?

[catalin2]

Odata cu secularizarea s-a ajuns in unele cazuri la pierderea intelegerii exacte a ce inseamna credinta. Astfel pentru unii a ramas doar un fel de traditie, specifica unui popor, cum ar fi cultura, de exemplu.
In timpul Sfintei Liturghii exista ceva ramas din trecut, nu stiam nici eu explicatia la inceput pana nu am citit pe net. Spune preotul: "Câţi sunteţi chemaţi ieşiţi. Cei chemaţi ieşiţi. Câţi sunteţi chemaţi, ieşiţi". Catehumenii trebuiau sa plece din biserica, nu puteau sta in continuare la slujba. Catehumenii nu erau admisi doar pentru ca doreau si ei sa fie crestini, urmau o perioada de catehumizare si de proba in acelasi timp.

Sfantul Botez trebuie sa-l primeasca toti copii, dar Sfanta Impartasanie oricum nu se da tuturor. De caeea mai intai ne spovedim si dupa aceea preotul poate sa ne opreasca de la Sfanta Impartasanie, nu e un drept, e o obligatie. Sfanta Impartasanie inseamna legatura cu Biserica, de aceea pedeapsa care se da de Biserica este oprirea de la Impartasanie, de la comuniune.
Spuneau chiar duhovnici sau parinti ca inainte de spovedanie ar trebui intrebat credinciosul daca el crede in invataturile Bisericii, ca pacatele obisnuite vin dupa, daca nu credem invatatura Bisericii nu facem parte din Biserica. Putem fi ajutati si apoi sa primim si Impartasania.
Restul e corect, si la sfarsit putem veni la adevar, nu conteaza cand.

[Savonarola]

În prealabil postat de catalin2

Odata cu secularizarea s-a ajuns in unele cazuri la pierderea intelegerii exacte a ce inseamna credinta. Astfel pentru unii a ramas doar un fel de traditie, specifica unui popor, cum ar fi cultura, de exemplu.

In timpul Sfintei Liturghii exista ceva ramas din trecut, nu stiam nici eu explicatia la inceput pana nu am citit pe net. Spune preotul: "Câţi sunteţi chemaţi ieşiţi. Cei chemaţi ieşiţi. Câţi sunteţi chemaţi, ieşiţi". Catehumenii trebuiau sa plece din biserica, nu puteau sta in continuare la slujba. Catehumenii nu erau admisi doar pentru ca doreau si ei sa fie crestini, urmau o perioada de catehumizare si de proba in acelasi timp.

Odată cu secularizarea care nu avea voie să pătrundă în Biserică. Iar "secularizarea" asta a cam început de multişor, repere pentru detectarea ei fiind clare în sec. IV după Hristos, iar dacă veţi studia mai atent veţi vedea că "secularizarea" a fost acceptată şi tolerată pentru instalarea creştinismului pe nişte poziţii de putere socială nemeritate şi atunci şi care s-au perpetuat "prin tradiţie" până în ziua de astăzi.

Referitor la acele cuvinte din timpul liturghiei aţi observat bine că mai înainte oamenii erau supuşi unor probe şi nu era acceptat chiar oricine la sfântul botez. Evident era vorba despre nişte probe spirituale, aşa cum se face în orice societate spirituală care se respectă pe sine. Şi cu atât mai mult în Biserica lui Hristos, care este instituţia instrument de mântuire a oamenilor. Înainte creştinii se respectau pe ei înşişi în statutul lor de creştini; astăzi toţi "papagalii" sunt "creştini", adică este evidentă lipsa de respect pentru ei înşişi a creştinilor (ortodocşi). Iar dacă te ridici în picioare pentru a susţine normalitatea o să îţi iei lovituri la cap tocmai de la aceia care ar trebui să se ocupe cu normalitatea în Biserică şi care au ajuns să se ocupe cu gestionarea anormalităţii, intolerabilului.