Despre viclenia sectantilor

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

In cazul asta trag concluzia ca pentru tine Sf. Ioan Gura de Aur ori nu face parte din cultul ortodox, ori sunt irelevante concluziile sale care indica Cina Euharistica in noaptea Pastilor si rastignirea Domnului de Pasti.

Hai ca iar discutia incepe sa cada in derizoriu, de fiecare data incepi sa ma acuzi ca nu cred ideile tale personale si apoi spui ca tu esti atacata.
Ca sa nu mai lungim discutia depsre ce cred eu si cum tu crezi corect, eu cred exact ce spune BO, tu desi ortodoxa niciodata nu crezi ce spune BO ci iti creezi o invatatura proprie diferita de BO. E problema ta, dar nu ma mai acuza pe mine de conceptiile tale gresite, care de multe ori se imbina cu incapatanarea.
Ti-am mai scris dar degeaba, Sf. Ioan Hrisostom comenteaza un pasaj din Sf. Apostol Ioan. Dar Sf. Apostol Ioan spune ca rastignirea a fost in ziua dinaintea Pastilor, nu are cum sa stie mai bine Sf. Ioan Hrisostom decat Sf. Apostol Ioan, primul doar comenteaza ce a scris Apostolul, care a fost de fata.
Cum am precizat, parerea ta ai spus-o in zeci de mesaje, nu mai e nevoie sa o repeti. Nici catolicii se pare ca nu spun ca rastignirea a fost in ziua de Pasti, asadar e doar parerea ta personala.

[catalin2]

În prealabil postat de delia31

Adriana si Tricesimus, multumesc de raspunsuri.
Intrebarea mea era de fapt cand a avut loc prima Euharistie de dupa Cina cea de Taina si ce anume s-a folosit: paine sau azima? Stiu ca la Cina cea de Taina a fost instituita, ma intereseaza opinia voastra referitor la cand a fost prima data imediat urmatoare cand s-a savarsit Euharistia. Imi cer scuze ca n-am precizat explicit de la inceput.
multumesc anticipat

Avem in Biblie si ce scrie in Faptele Apostolilor, primii crestini foloseau tot painea dospita, adica "artos" scrisa si la Cina.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Adriana, tu scrii mult si nu am timp sa raspund la toate mesajele tale, la fiecare mesaj ai multe neclaritati si trebuie sa scriu zece mesaje sa raspund la tot. Ai multe neclaritati pentru ca tu vrei sa gasesti si sa aflii invatatura corecta doar bazandu-te pe tine, vrei sa faci ce au facut toti sfintii timp de 2000 de ani, si nu doar un sfant.

Eu am dat exemplu shaorma, dar vad ca nu stii ce este. Shaorma e o mancare orientala care mie nu prea imi place si doar invelisul e lipie. Normal ca anglicanii nu folosesc shaorma sau lipie, ori azimi ori prescuri. Exista unii anglicani care au revenit apoi la azimi, asa scrie acolo, dar restul folosesc din sec. XVI paine dospita.

Toti erau afara, adica Apostolii, si evreii din Ierusalim, Sf. Petru nu a stat la foc in curte cu alti evrei? Or de Pasti stau toti in case, cred ca cel putin in noaptea de Pasti.
Nu aveau adapost Iisus si Apostolii si cei ce Il urmau, tu spui ca mai intai s-au dus cei doi Apostoli sa pregateasca masa spui ca dovada e ca scrie ca apoi s-a inserat si au venit Apostolii ceilalti, deci ei au ajuns dupa ce a inceput seara de asti. Nu are nicio importanta, dar sa-ti raspund la mesaj.
Evreii nu puteau nici vinde nici cumpara ceva in Sabat sau prima zi de Pasti. Nu doar sa vanda. De aceea au asteptat sa treaca sabatul si ziua de Pasti sa continue pregatirile de inmormantare.
Din moment ce Sf. Ioan spune clar ca in ziua rastignirii era ziua pregatirii Pastilor nu are rost sa analizam ce spune in alte pasaje acelasi Apostol, doar ca sa ne iasa ce vrem noi.

Ba are rost sa analizam absolut totul. Daca inmormantarea nu s-a produs de Pasti, de ce sa astepte sa treaca Pastile si Sabatul pentru a o definitiva? Si vezi ca Sf. Ioan Gura de Aur explica faptul ca ziua Pregatirii de la Ioan se refera doar la ucigasii lui Iisus care au decalat aceasta zi prin calcare de Lege. De ce il ignori pe Sf. Ioan Gura de Aur? Nici el nu a inteles cum sta treaba?

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Avem in Biblie si ce scrie in Faptele Apostolilor, primii crestini foloseau tot painea dospita, adica "artos" scrisa si la Cina.

Ai gasit tu in Biblie ca artos inseamna paine dospita ?

[MariS_]

În prealabil postat de Adriana3

Expertii? Despre care experti vorbesti? :))
Ti-am zis sa postezi ritualul catolic si nu ai vrut sa o faci. Iata ca unii experti spun in timpul celebrarii Euharistice: "si luand painea a frant-o si a dat-o ucenicilor zicand:" iar in timp ce cu gura spun asta, cu mainile iau azima si o frang.
Deci despre ce experti imi vorbesti? :)


Iar tu cauti ce scrie in Biblie ca sa vezi ca Pastele l-au mancat cand s-a facut seara zilei Pregatirilor, adica 15 Nissan? Si cauti in Biblie faptul ca Pastile se manca cu azimi dupa Lege? Si cauti sa vezi toate acestea? Nu, asa-i? Ci tu negi Evangheliile si evidenta pe baza unui cuvant grec pe care nu il intelegi. Nici o vorbulita nu spui ca sa explici cum de 3 Evanghelii indica Cina pascala si cum ar putea fi posibil ca ucenicii sa fi incalcat Legea atunci cand au preparat-o, mai ales ca Domnul nu le spune sa incalce Legea si sa pregateasca paine dospita in loc de azimi. Si nici nu aveau oricum timp sa puna paine la dospit, iar conform Legii, inca de dimineata nu mai exista niciunde paine dospita in casele credinciosilor. De ce treci toate astea sub tacere? Si tu dai lectii despre cum trebuie cautat in Biblie? Ma faci sa zambesc :)

Si cum ramane cu Traditia de 2000 de ani cand Sf. Ioan Gura de Aur indica negru pe alb ca Cina cea de Taina a avut loc in noaptea Pastilor? Nici el nu stia ce inseamna Artos? :))

Mi-a venit in minte ca exista o explicatie mult mai simpla la termenul "artos" folosit de Iisus la Cina si este fara doar si poate ca Iisus a folosit tocmai acest termen. Oare de ce? V-ati intrebat? De ce nu a folosit termenul de "azimos"? Raspunsul, dupa parerea mea, e extrem, extrem de simplu, doar ca nu sare in ochi! Domnul nu ne cere niciodata lucruri ce depasesc legile sau randuielile Sale. Or "azimos" se consuma doar in cele 7 zile ale praznicului pascal, insa frangerea painii ne-a zis sa o facem ORICAND in memoria Jertfei Sale. Folosind termenul "artos", Domnul ne indica clar ca nu are importanta "specia" (sa folosesc un termen drag lui Mihnea) painii, ca nu ne cere sa folosim obligatoriu "azimos", ci painea noastra curenta, cea de toate zilele, in concordanta si cu rugaciunea Tatal Nostru, unde cerem painea cea de toate zilele, -painea cea spre fiinta.
Deci, nu are rost sa ne contram noi acum pe ce fel de paine e bine sa folosim la Euharistie cand Insusi Domnul nu ne cere expres un anumit tip de paine.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Adriana, as vrea sa discut si cu alte persoane, pentru ca discutia cu tine nu se termina niciodata desi s-au scris sute de pagini. Tu ai o conceptie proprie, fiecare om are, nu putem sa analizam acum 7 miliarde de pareri personale. Ma intereseaza ce spun acele culte, tu ai un cult separat.
Si nu stiu de ce unii care nu sunt ortodocsi (mai ales ecumenisti) au ca obisnuinta sa spun ca doar eu sau unii spun ceva, e ce spune Bo, nu ce spun doar eu, nu-mi mai scrie ca "tu spui". E ortodoxia pe care tu o renegi si o ataci, spusnnd tot timpul ca ortodocsii si BO se inseala si tu ai dreptate sau cei din alte culte.
Ti-am dat link-ul cu ce inseman artos, la asta ma refeream, nu la catolici.
Dar vezi ca desi negi toata aceasta vorbarie fara rost pe sute de pagini e doar cu un singur rost, sa dai neaparat dereptate catolicilor si sa spui ca ortodocsii se inseala, nu conteaza adevarul sau ce spun altii in mesaje.
Stim cu toii ca ei folosesc azimi, nu era nevoie sa ne spui, noi discutam de altceva acum, daca si eu considera ca Pastile su fost dupa rastignire. Si alte culte.

Pai in cazul asta vorbeste cu cei de alte culte. Eu nu am vazut sa se desfasoare in alt mod conversatia ta cu ei. :-P

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Hai ca iar discutia incepe sa cada in derizoriu, de fiecare data incepi sa ma acuzi ca nu cred ideile tale personale si apoi spui ca tu esti atacata.
Ca sa nu mai lungim discutia depsre ce cred eu si cum tu crezi corect, eu cred exact ce spune BO, tu desi ortodoxa niciodata nu crezi ce spune BO ci iti creezi o invatatura proprie diferita de BO. E problema ta, dar nu ma mai acuza pe mine de conceptiile tale gresite, care de multe ori se imbina cu incapatanarea.
Ti-am mai scris dar degeaba, Sf. Ioan Hrisostom comenteaza un pasaj din Sf. Apostol Ioan. Dar Sf. Apostol Ioan spune ca rastignirea a fost in ziua dinaintea Pastilor, nu are cum sa stie mai bine Sf. Ioan Hrisostom decat Sf. Apostol Ioan, primul doar comenteaza ce a scris Apostolul, care a fost de fata.
Cum am precizat, parerea ta ai spus-o in zeci de mesaje, nu mai e nevoie sa o repeti. Nici catolicii se pare ca nu spun ca rastignirea a fost in ziua de Pasti, asadar e doar parerea ta personala.

Unde am spus ca "sunt atacata"??? Tu suferi de paranoia cumva?
Iar o imbrobodesti cu Sf. Ioan (evanghelistul) facandu-te ca nu observi credinta Sf. Ioan (Gura de Aur) cu privire la cuvintele Sf. Ioan (evanghelistul). Tipic Catalin :)) Dar acum apare si o idee noua: Sf. Ioan Gura de Aur nu are cum sa stie! Am trait sa o aud si pe asta: Catalin il acuza pe Sf. Ioan Gura de Aur ca nu avea cum sa stie. Strasnica afirmatie! :))
Draga Catalin, Sf. Ioan Gura de Aur NU IL CONTRAZICE pe Sf. Ioan evanghelistul ci dimpotriva ACCEPTA cuvintele scrise de acesta in Evanghelie si le EXPLICA .

In ceea ce ma priveste, avand in vedere ca ideile mele "personale" coincid cu cele ale tuturor 4 evanghelii, cu cele ale Sf. Ioan Gura de Aur, si in plus se regasesc si in practica majoritatii crestinilor, putin imi pasa de orbirea ta. Tu singur vei raspunde pentru ea atunci cand va veni timpul raspunsurilor.
Si un sfat: lasa deoparte ideile paranoice despre atacuri inexistente, si ai grija la mecanismul de aparare al proiectiei pe care il folosesti, ca aici nu-i razboi ci este pace :))

[Adriana3]

În prealabil postat de MariS_

Mi-a venit in minte ca exista o explicatie mult mai simpla la termenul "artos" folosit de Iisus la Cina si este fara doar si poate ca Iisus a folosit tocmai acest termen. Oare de ce? V-ati intrebat? De ce nu a folosit termenul de "azimos"? Raspunsul, dupa parerea mea, e extrem, extrem de simplu, doar ca nu sare in ochi! Domnul nu ne cere niciodata lucruri ce depasesc legile sau randuielile Sale. Or "azimos" se consuma doar in cele 7 zile ale praznicului pascal, insa frangerea painii ne-a zis sa o facem ORICAND in memoria Jertfei Sale. Folosind termenul "artos", Domnul ne indica clar ca nu are importanta "specia" (sa folosesc un termen drag lui Mihnea) painii, ca nu ne cere sa folosim obligatoriu "azimos", ci painea noastra curenta, cea de toate zilele, in concordanta si cu rugaciunea Tatal Nostru, unde cerem painea cea de toate zilele, -painea cea spre fiinta.
Deci, nu are rost sa ne contram noi acum pe ce fel de paine e bine sa folosim la Euharistie cand Insusi Domnul nu ne cere expres un anumit tip de paine.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Painea noastra cea de toate zilele se refera la paine dospita sau la Cuvantul lui Dumnezeu? :) Chinezii mananca orez toate zilele iar italienii pizza si paste, deci sa faca si ei Euharistia cu orez si paste? :) Generalizez si fortez bine-nteles doar pentru a arata ca ritualul pregatirii painii la evrei nu este oricum superpozabil altor tari, ca atare este incorect examinarea Cinei Pascale din perspectiva obiceiurilor si cuvintelor unei alte tari. La Cina Pascala nu se putea folosi decat azimi (la credinciosii care respectau legea bine-nteles). Euharistia nu se tine cu aceeasi materie liturgica nici macar in Grecia fata de Romania, toti casca ochi mari cand le spun ca la noi nu se face o paine speciala ci este chiar painea noastra cea de toate zilele, deci cu atat mai putin poate cineva pretinde ca foloseste exact reteta dupa care a fost preparata painea pascala mancata de Iisus si ucenicii. Reteta aceea doar evreii o folosesc de Pasti prin Traditia lor. Eu nu am vazut cum arata, dar sincer ma indoiesc sa fie identica cu ceea ce se prepara in biserici in Europa. Ca atare, orice paine este bine-primita. Discutia nu este asupra acestui subiect, al painii de azi, sau cel putin eu traiesc cu impresia ca este lamurita problema validitatii materiei liturgice, ci discutia este strict asupra Cinei pascale: cand si cu ce a fost celebrata. Iar important imi pare prima parte a intrebarii: cand, tocmai pentru ca este incarcata de foarte multe intelesuri duhovnicesti atunci cand este situata la locul ei: noaptea pascala.

Si cum i-am raspuns Deliei, Iisus a frant painea pentru a doua oara, cu binecuvantare, si a dat-o ucenicilor dupa Inviere pentru a se face cunoscut lor. Si din nou venea seara. Gasiti pasajul la Luca 24:28-32. Din nou cuvantul folosit in Biblie este "paine" ori evanghelia spune ca acestea se intamplau in aceeasi zi in care au gasit mormantul gol, deci duminica. Suntem inca in perioada pascala de 7 zile in care se mananca numai azimi, deci Iisus nu putea binecuvanta si frange in acea zi paine dospita, ci doar azimi. Ceea ce lipseste este vinul pe care a zis ca nu o sa il mai bea cu ei pana nu va veni Imparatia. Dupa care, mult mai tarziu, dupa trecerea perioadei pascale, la pescuirea minunata, Iisus iar frange painea, de data asta cu siguranta dospita, si le-o da impreuna cu pestele, iarasi plin de semnificatii duhovnicesti pentru ca pescuirea minunata simboliza de fapt increstinarea oamenilor iar pestele era simbolul primilor crestini. Acest simbol este inca viu pe pamantul Israelului, am cumparat si eu ca si suvenir/cadou de pe Marea Galileei, un lantisor facut cu o pietricica din mare pe care era lipit un mic pestisor din metal. :) "De pe Marea Galileei" inseamna de pe vaporul turistic in care eram, ca nu m-am invrednicit sa chiar merg pe mare cu picioarele proprii ca apostolul :))

[MariS_]

În prealabil postat de Adriana3

Painea noastra cea de toate zilele se refera la paine dospita sau la Cuvantul lui Dumnezeu? :) Chinezii mananca orez toate zilele iar italienii pizza si paste, deci sa faca si ei Euharistia cu orez si paste? :) Generalizez si fortez bine-nteles doar pentru a arata ca ritualul pregatirii painii la evrei nu este oricum superpozabil altor tari, ca atare este incorect examinarea Cinei Pascale din perspectiva obiceiurilor si cuvintelor unei alte tari. La Cina Pascala nu se putea folosi decat azimi (la credinciosii care respectau legea bine-nteles). Euharistia nu se tine cu aceeasi materie liturgica nici macar in Grecia fata de Romania, toti casca ochi mari cand le spun ca la noi nu se face o paine speciala ci este chiar painea noastra cea de toate zilele, deci cu atat mai putin poate cineva pretinde ca foloseste exact reteta dupa care a fost preparata painea pascala. Reteta aceea doar evreii o folosesc de Pasti prin Traditia lor. Eu nu am vazut cum arata, dar sincer ma indoiesc fie identica cu ceea ce se prepara in biserici in Europa. Ca atare, orice paine este bine-primita. Discutia nu este asupra acestui subiect, al painii de azi, sau cel putin eu traiesc cu impresia ca este lamurita problema validitatii materiei liturgice, ci discutia este strict asupra Cinei pascale: cand si cu ce a fost celebrata. Iar important imi pare prima parte a intrebarii: cand, tocmai pentru ca este incarcata de foarte multe intelesuri duhovnicesti atunci cand este situata la locul ei: noaptea pascala.

Am inteles. Din punct de vedere liturgic nu aveti o problema cu folosirea painii dospite sau a azimilor, dar va preocupa adevarul istoric: daca Cina a fost chiar de Paste sau nu? Nu stiu, sunt argumente si de-o parte si de alta, iar eu nu sunt in masura sa cantaresc greutatea lor. Nu va pot ajuta si imi recunosc nestiinta si nevrednicia in a cunoaste adevarul. Probabil nu am suficienta iubire, pentru ca eu cred ca adevarul se naste doar din iubire si nu numai ca se naste dar nici nu poate fi incorporat fiintei noastre decat in iubire. Altfel il "depozitam" doar pe "stick". E parerea mea. Dar eu va doresc succes in cautarile dvs.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Unde am spus ca "sunt atacata"??? Tu suferi de paranoia cumva?
Iar o imbrobodesti cu Sf. Ioan (evanghelistul) facandu-te ca nu observi credinta Sf. Ioan (Gura de Aur) cu privire la cuvintele Sf. Ioan (evanghelistul). Tipic Catalin :)) Dar acum apare si o idee noua: Sf. Ioan Gura de Aur nu are cum sa stie! Am trait sa o aud si pe asta: Catalin il acuza pe Sf. Ioan Gura de Aur ca nu avea cum sa stie. Strasnica afirmatie! :))
Draga Catalin, Sf. Ioan Gura de Aur NU IL CONTRAZICE pe Sf. Ioan evanghelistul ci dimpotriva ACCEPTA cuvintele scrise de acesta in Evanghelie si le EXPLICA .

In ceea ce ma priveste, avand in vedere ca ideile mele "personale" coincid cu cele ale tuturor 4 evanghelii, cu cele ale Sf. Ioan Gura de Aur, si in plus se regasesc si in practica majoritatii crestinilor, putin imi pasa de orbirea ta. Tu singur vei raspunde pentru ea atunci cand va veni timpul raspunsurilor.
Si un sfat: lasa deoparte ideile paranoice despre atacuri inexistente, si ai grija la mecanismul de aparare al proiectiei pe care il folosesti, ca aici nu-i razboi ci este pace :))

Adriana, se pare ca nu e doar o scapare, tu des uiti ce ai spus si apoi ma acuzi pe mine ca spun altceva. Chiar si pe topicul acesta ai scris de cateva ori ca te-am atacat, ba ca te barfesc, ba ca mint, etc.
In schimb tu faci de fapt acest lucru, aici spui mai intai ca sunt paranoic, apoi spui ca voi raspunde pentru ca nu accept conceptiile tale. Mai lipseste sa dai anatema, ca tu vad ca te consideri deja un cult, am mai spus de adrianism.
Spui ca nu are importanta ca se foloseste azima sau painea dospita, dar apoi spui ca daca nu accepta adevarul (tau) vor raspunde ortodocsii (ca doar nu eu spun de paine dospita, ci BO din care spui ca faci parte) pentru asta.
Poti sa faci putina ordine in ceea ce exprimi?