Despre viclenia sectantilor

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Fara sa stiti demonstrati de fapt ca e corect ce spun ortodocsii. Lipia este facuta tot cu aluat, doar ca e plata, am cautat asta cand i-am explicat lui Adriana despre azima. In afara de evrei nu cred ca manaca nimeni azima, adica faina cu apa.
Artos este un termen pentru orice fel de paine, poate chiar si aluat, dar facut cu drojdie. Pentru azimi e un cuvant special, azumos, nu cred ca mananca cineva azimi in afara de evrei in saptamana azimilor.
Intotdeauna in Biblie intalnim azumos cand e vorba de azimi si artos cand e vorba de paine dospita.

De asemenea, am cautat in Biblia evreiasca, acolo unde este artos in ebraica este paine dospita (ma refer la Vechiul Testament).

Catalin,
Cred ca singura modalitate ca sa aflii tu adevarul despre Artos este sa vorbesti tu personal cu preoti greci. Asa o sa aflii ca Artos este absolut orice fel de aluat, indiferent daca dospit sau nedospit, simplu sau cu alte ingrediente gen branza etc. Iar unul din motivele pentru care s-a folosit azima la Pasti este si cel pentru care mielul nu trebuia gatit decat prin frigere rapida pe foc cu putin timp inainte de inserat si anume: cand evreii au gatit pentru prima data Pastile pe pamantul Egiptului, trebuia sa il gateasca in pripa fiind gata de a pleca de acolo in orice moment. De aceea mielul trebuia fript, painea trebuia facuta rapid, deci nu era timp de lasat la dospit, iar ei trebuiau sa manance totul in pripa, imbracati, incaltati si cu toiagul in mana (la indemana), pentru ca nu era timp de pierdut, trebuiau sa paraseasca in pripa Egiptul. Exact acelasi lucru s-a petrecut si in noaptea Pascala cand s-a instituit Euharistia, nu era timp de pierdut pentru ca ucigasii veneau in pripa sa Il prinda.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin,
Cred ca singura modalitate ca sa aflii tu adevarul despre Artos este sa vorbesti tu personal cu preoti greci. Asa o sa aflii ca Artos este absolut orice fel de aluat, indiferent daca dospit sau nedospit, simplu sau cu alte ingrediente gen branza etc.

Eu ti-am dat link-ul cu ce inseamna artos si tot nu ai vrut sa crezi.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Eu ti-am dat link-ul cu ce inseamna artos si tot nu ai vrut sa crezi.

Catalin,
Eu am vorbit cu grecii ortodocsi de aici, si am si experienta in limbi straine ca sa stiu ca atunci cand cauti sensul unui cuvant, cel mai bine stiu cei care il folosesc. Tu degeaba dai linkuri daca nu intelegi ce scrie, si nu ai experienta in limbi straine ca sa stii cum sa cauti.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin,
Eu am vorbit cu grecii ortodocsi de aici, si am si experienta in limbi straine ca sa stiu ca atunci cand cauti sensul unui cuvant, cel mai bine stiu cei care il folosesc. Tu degeaba dai linkuri daca nu intelegi ce scrie, si nu ai experienta in limbi straine ca sa stii cum sa cauti.

Trebuie sa cauti ce scrie in Biblie, nu experienta in limbi straine, mecanica, sau geografie.
Daca spui asa, arata-mi te rog in Biblie unde scrie artos sau panem (in greaca si latina) cand e vorba de azimi. Compara apoi si cu textul in limba ebraica.
Eu iti dau ce spun expertii despre artos si tu imi spui ca stii mai bine, pentru ca stii limbi straine.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Trebuie sa cauti ce scrie in Biblie, nu experienta in limbi straine, mecanica, sau geografie.
Daca spui asa, arata-mi te rog in Biblie unde scrie artos sau panem (in greaca si latina) cand e vorba de azimi. Compara apoi si cu textul in limba ebraica.
Eu iti dau ce spun expertii despre artos si tu imi spui ca stii mai bine, pentru ca stii limbi straine.

Expertii? Despre care experti vorbesti? :))
Ti-am zis sa postezi ritualul catolic si nu ai vrut sa o faci. Iata ca unii experti spun in timpul celebrarii Euharistice: "si luand painea a frant-o si a dat-o ucenicilor zicand:" iar in timp ce cu gura spun asta, cu mainile iau azima si o frang.
Deci despre ce experti imi vorbesti? :)


Iar tu cauti ce scrie in Biblie ca sa vezi ca Pastele l-au mancat cand s-a facut seara zilei Pregatirilor, adica 15 Nissan? Si cauti in Biblie faptul ca Pastile se manca cu azimi dupa Lege? Si cauti sa vezi toate acestea? Nu, asa-i? Ci tu negi Evangheliile si evidenta pe baza unui cuvant grec pe care nu il intelegi. Nici o vorbulita nu spui ca sa explici cum de 3 Evanghelii indica Cina pascala si cum ar putea fi posibil ca ucenicii sa fi incalcat Legea atunci cand au preparat-o, mai ales ca Domnul nu le spune sa incalce Legea si sa pregateasca paine dospita in loc de azimi. Si nici nu aveau oricum timp sa puna paine la dospit, iar conform Legii, inca de dimineata nu mai exista niciunde paine dospita in casele credinciosilor. De ce treci toate astea sub tacere? Si tu dai lectii despre cum trebuie cautat in Biblie? Ma faci sa zambesc :)

Si cum ramane cu Traditia de 2000 de ani cand Sf. Ioan Gura de Aur indica negru pe alb ca Cina cea de Taina a avut loc in noaptea Pastilor? Nici el nu stia ce inseamna Artos? :))

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Expertii? Despre care experti vorbesti? :))
Ti-am zis sa postezi ritualul catolic si nu ai vrut sa o faci. Iata ca unii experti spun in timpul celebrarii Euharistice: "si luand painea a frant-o si a dat-o ucenicilor zicand:" iar in timp ce cu gura spun asta, cu mainile iau azima si o frang.
Deci despre ce experti imi vorbesti? :)


Iar tu cauti ce scrie in Biblie ca sa vezi ca Pastele l-au mancat cand s-a facut seara zilei Pregatirilor, adica 15 Nissan? Si cauti in Biblie faptul ca Pastile se manca cu azimi dupa Lege? Si cauti sa vezi toate acestea? Nu, asa-i? Ci tu negi Evangheliile si evidenta pe baza unui cuvant grec pe care nu il intelegi. Nici o vorbulita nu spui ca sa explici cum de 3 Evanghelii indica Cina pascala si cum ar putea fi posibil ca ucenicii sa fi incalcat Legea atunci cand au preparat-o, mai ales ca Domnul nu le spune sa incalce Legea si sa pregateasca paine dospita in loc de azimi. Si nici nu aveau oricum timp sa puna paine la dospit, iar conform Legii, inca de dimineata nu mai exista niciunde paine dospita in casele credinciosilor. De ce treci toate astea sub tacere? Si tu dai lectii despre cum trebuie cautat in Biblie? Ma faci sa zambesc :)

Si cum ramane cu Traditia de 2000 de ani cand Sf. Ioan Gura de Aur indica negru pe alb ca Cina cea de Taina a avut loc in noaptea Pastilor? Nici el nu stia ce inseamna Artos? :))

Adriana, as vrea sa discut si cu alte persoane, pentru ca discutia cu tine nu se termina niciodata desi s-au scris sute de pagini. Tu ai o conceptie proprie, fiecare om are, nu putem sa analizam acum 7 miliarde de pareri personale. Ma intereseaza ce spun acele culte, tu ai un cult separat.
Si nu stiu de ce unii care nu sunt ortodocsi (mai ales ecumenisti) au ca obisnuinta sa spun ca doar eu sau unii spun ceva, e ce spune Bo, nu ce spun doar eu, nu-mi mai scrie ca "tu spui". E ortodoxia pe care tu o renegi si o ataci, spusnnd tot timpul ca ortodocsii si BO se inseala si tu ai dreptate sau cei din alte culte.
Ti-am dat link-ul cu ce inseman artos, la asta ma refeream, nu la catolici.
Dar vezi ca desi negi toata aceasta vorbarie fara rost pe sute de pagini e doar cu un singur rost, sa dai neaparat dereptate catolicilor si sa spui ca ortodocsii se inseala, nu conteaza adevarul sau ce spun altii in mesaje.
Stim cu toii ca ei folosesc azimi, nu era nevoie sa ne spui, noi discutam de altceva acum, daca si eu considera ca Pastile su fost dupa rastignire. Si alte culte.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Adriana, as vrea sa discut si cu alte persoane, pentru ca discutia cu tine nu se termina niciodata desi s-au scris sute de pagini. Tu ai o conceptie proprie, fiecare om are, nu putem sa analizam acum 7 miliarde de pareri personale. Ma intereseaza ce spun acele culte, tu ai un cult separat.
Si nu stiu de ce unii care nu sunt ortodocsi (mai ales ecumenisti) au ca obisnuinta sa spun ca doar eu sau unii spun ceva, e ce spune Bo, nu ce spun doar eu, nu-mi mai scrie ca "tu spui". E ortodoxia pe care tu o renegi si o ataci, spusnnd tot timpul ca ortodocsii si BO se inseala si tu ai dreptate sau cei din alte culte.
Ti-am dat link-ul cu ce inseman artos, la asta ma refeream, nu la catolici.
Dar vezi ca desi negi toata aceasta vorbarie fara rost pe sute de pagini e doar cu un singur rost, sa dai neaparat dereptate catolicilor si sa spui ca ortodocsii se inseala, nu conteaza adevarul sau ce spun altii in mesaje.
Stim cu toii ca ei folosesc azimi, nu era nevoie sa ne spui, noi discutam de altceva acum, daca si eu considera ca Pastile su fost dupa rastignire. Si alte culte.

Pai in cazul asta vorbeste cu cei de alte culte. Eu nu am vazut sa se desfasoare in alt mod conversatia ta cu ei. :-P

[MariS_]

În prealabil postat de Adriana3

Expertii? Despre care experti vorbesti? :))
Ti-am zis sa postezi ritualul catolic si nu ai vrut sa o faci. Iata ca unii experti spun in timpul celebrarii Euharistice: "si luand painea a frant-o si a dat-o ucenicilor zicand:" iar in timp ce cu gura spun asta, cu mainile iau azima si o frang.
Deci despre ce experti imi vorbesti? :)


Iar tu cauti ce scrie in Biblie ca sa vezi ca Pastele l-au mancat cand s-a facut seara zilei Pregatirilor, adica 15 Nissan? Si cauti in Biblie faptul ca Pastile se manca cu azimi dupa Lege? Si cauti sa vezi toate acestea? Nu, asa-i? Ci tu negi Evangheliile si evidenta pe baza unui cuvant grec pe care nu il intelegi. Nici o vorbulita nu spui ca sa explici cum de 3 Evanghelii indica Cina pascala si cum ar putea fi posibil ca ucenicii sa fi incalcat Legea atunci cand au preparat-o, mai ales ca Domnul nu le spune sa incalce Legea si sa pregateasca paine dospita in loc de azimi. Si nici nu aveau oricum timp sa puna paine la dospit, iar conform Legii, inca de dimineata nu mai exista niciunde paine dospita in casele credinciosilor. De ce treci toate astea sub tacere? Si tu dai lectii despre cum trebuie cautat in Biblie? Ma faci sa zambesc :)

Si cum ramane cu Traditia de 2000 de ani cand Sf. Ioan Gura de Aur indica negru pe alb ca Cina cea de Taina a avut loc in noaptea Pastilor? Nici el nu stia ce inseamna Artos? :))

Mi-a venit in minte ca exista o explicatie mult mai simpla la termenul "artos" folosit de Iisus la Cina si este fara doar si poate ca Iisus a folosit tocmai acest termen. Oare de ce? V-ati intrebat? De ce nu a folosit termenul de "azimos"? Raspunsul, dupa parerea mea, e extrem, extrem de simplu, doar ca nu sare in ochi! Domnul nu ne cere niciodata lucruri ce depasesc legile sau randuielile Sale. Or "azimos" se consuma doar in cele 7 zile ale praznicului pascal, insa frangerea painii ne-a zis sa o facem ORICAND in memoria Jertfei Sale. Folosind termenul "artos", Domnul ne indica clar ca nu are importanta "specia" (sa folosesc un termen drag lui Mihnea) painii, ca nu ne cere sa folosim obligatoriu "azimos", ci painea noastra curenta, cea de toate zilele, in concordanta si cu rugaciunea Tatal Nostru, unde cerem painea cea de toate zilele, -painea cea spre fiinta.
Deci, nu are rost sa ne contram noi acum pe ce fel de paine e bine sa folosim la Euharistie cand Insusi Domnul nu ne cere expres un anumit tip de paine.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[Adriana3]

În prealabil postat de MariS_

Mi-a venit in minte ca exista o explicatie mult mai simpla la termenul "artos" folosit de Iisus la Cina si este fara doar si poate ca Iisus a folosit tocmai acest termen. Oare de ce? V-ati intrebat? De ce nu a folosit termenul de "azimos"? Raspunsul, dupa parerea mea, e extrem, extrem de simplu, doar ca nu sare in ochi! Domnul nu ne cere niciodata lucruri ce depasesc legile sau randuielile Sale. Or "azimos" se consuma doar in cele 7 zile ale praznicului pascal, insa frangerea painii ne-a zis sa o facem ORICAND in memoria Jertfei Sale. Folosind termenul "artos", Domnul ne indica clar ca nu are importanta "specia" (sa folosesc un termen drag lui Mihnea) painii, ca nu ne cere sa folosim obligatoriu "azimos", ci painea noastra curenta, cea de toate zilele, in concordanta si cu rugaciunea Tatal Nostru, unde cerem painea cea de toate zilele, -painea cea spre fiinta.
Deci, nu are rost sa ne contram noi acum pe ce fel de paine e bine sa folosim la Euharistie cand Insusi Domnul nu ne cere expres un anumit tip de paine.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Painea noastra cea de toate zilele se refera la paine dospita sau la Cuvantul lui Dumnezeu? :) Chinezii mananca orez toate zilele iar italienii pizza si paste, deci sa faca si ei Euharistia cu orez si paste? :) Generalizez si fortez bine-nteles doar pentru a arata ca ritualul pregatirii painii la evrei nu este oricum superpozabil altor tari, ca atare este incorect examinarea Cinei Pascale din perspectiva obiceiurilor si cuvintelor unei alte tari. La Cina Pascala nu se putea folosi decat azimi (la credinciosii care respectau legea bine-nteles). Euharistia nu se tine cu aceeasi materie liturgica nici macar in Grecia fata de Romania, toti casca ochi mari cand le spun ca la noi nu se face o paine speciala ci este chiar painea noastra cea de toate zilele, deci cu atat mai putin poate cineva pretinde ca foloseste exact reteta dupa care a fost preparata painea pascala mancata de Iisus si ucenicii. Reteta aceea doar evreii o folosesc de Pasti prin Traditia lor. Eu nu am vazut cum arata, dar sincer ma indoiesc sa fie identica cu ceea ce se prepara in biserici in Europa. Ca atare, orice paine este bine-primita. Discutia nu este asupra acestui subiect, al painii de azi, sau cel putin eu traiesc cu impresia ca este lamurita problema validitatii materiei liturgice, ci discutia este strict asupra Cinei pascale: cand si cu ce a fost celebrata. Iar important imi pare prima parte a intrebarii: cand, tocmai pentru ca este incarcata de foarte multe intelesuri duhovnicesti atunci cand este situata la locul ei: noaptea pascala.

Si cum i-am raspuns Deliei, Iisus a frant painea pentru a doua oara, cu binecuvantare, si a dat-o ucenicilor dupa Inviere pentru a se face cunoscut lor. Si din nou venea seara. Gasiti pasajul la Luca 24:28-32. Din nou cuvantul folosit in Biblie este "paine" ori evanghelia spune ca acestea se intamplau in aceeasi zi in care au gasit mormantul gol, deci duminica. Suntem inca in perioada pascala de 7 zile in care se mananca numai azimi, deci Iisus nu putea binecuvanta si frange in acea zi paine dospita, ci doar azimi. Ceea ce lipseste este vinul pe care a zis ca nu o sa il mai bea cu ei pana nu va veni Imparatia. Dupa care, mult mai tarziu, dupa trecerea perioadei pascale, la pescuirea minunata, Iisus iar frange painea, de data asta cu siguranta dospita, si le-o da impreuna cu pestele, iarasi plin de semnificatii duhovnicesti pentru ca pescuirea minunata simboliza de fapt increstinarea oamenilor iar pestele era simbolul primilor crestini. Acest simbol este inca viu pe pamantul Israelului, am cumparat si eu ca si suvenir/cadou de pe Marea Galileei, un lantisor facut cu o pietricica din mare pe care era lipit un mic pestisor din metal. :) "De pe Marea Galileei" inseamna de pe vaporul turistic in care eram, ca nu m-am invrednicit sa chiar merg pe mare cu picioarele proprii ca apostolul :))