Scoaterea religiei din scoli

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de FlaviusM

Spun doar ca statul roman de azi nu are o identitate religioasa, deci crucea nu-si mai are locul in simbolurile lui.

Poate că statul român de azi nu are o identitate religioasă. Dar România are una. România este o ţară creştină şi nu budistă sau islamică (deocamdată). Nici ateistă, din moment ce marea majoritate a românilor cred în Dumnezeu, chiar dacă îşi duc vieţile ca şi când El nu ar exista.

Mergeţi într-o zi la Muzeul Satului. Sau, încă şi mai sugestiv, la Muzeul Ţăranului Român. Veţi vedea acolo o biserică întreagă, reconstituită într-o sală de muzeu. Veţi mai vedea o troiţă şi numeroase interioare ţărăneşti pline de "simboluri religioase", precum şi o sală de clasă. Cu icoane (groaznic, nu ?). La capitolul "pictură ţărănească" nu veţi vedea altceva decât icoane pe sticlă sau pe lemn.
Mergeţi mai departe, pe Calea Victoriei, şi intraţi la Muzeul Naţional de Artă, din Palatul Regal. Intraţi pe intrarea din dreapta, la secţiunea "artă românească". Tot ce veţi vedea vor fi: obiecte de cult. O dveră (=perdea de intrare în altar) întreagă. Antimisuri şi potcapuri. Incunabule mănăstrireşti. Orfevrerie românească ? Asta înseamnă: Potire, căţui, prescuriere şi engolpioane, sfeşnice şi dichere şi trichere arhiereşti.

De fapt, situaţia nu e fundamental diferită nici dacă intraţi vizavi, la artă europeană. Diferă stilul, dar nu tematica.

Ceea ce am vrut să spun, domnule Flavius, este că, dacă aţi lua din aceste muzee "exponatele cu tentă religioasă", atunci nu ar mai rămânea nimic. Şi totuşi, ştiţi ale cui sunt muzeele astea ? Ale statului. Laic şi secular.

Faţă de asemenea constatări, cea mai bună replică pe care mi-o puteţi da este "dom'le, eu nu vorbesc aici despre muzee. Eu vorbesc despre identitatea naţională DE ASTĂZI !". Numai că, vedeţi dv, identitatea asta nu se schimbă chiar ca buletinul de identitate: declari oficial că l-ai pierdut şi primeşti altul. O dinamică a identităţii unui neam există, fără doar şi poate, dar nu e ceva să se modifice prin lege, fie ea şi Constituţia.

[ioanna]

În prealabil postat de FlaviusM

Prin "parere personala" n-am vrut sa spun ca numai tu crezi asa. Accept faptul ca probabil majoritatea romanilor cred asa. Si nu am contestat niciodata validitatea istorica a prezentei crucii in stema tarii. Spun doar ca statul roman de azi nu are o identitate religioasa, deci crucea nu-si mai are locul in simbolurile lui. Asta indiferent de ce a fost in trecut sau de religia majoritara a populatiei.
Oricum, in citatul pe care l-ai dat era vorba de setul de valori pe care tu spui ca nu le respect. Valorile sunt subiective si valabile pentru o anumita epoca si localizare geografica, nu imuabile. Asa ca nu exista "valori ale acestui neam" care sa nu se schimbe in timp.

Romanii au o identitate nationala, iar "crucea" face parte din fondul cultural romanesc, de aceea e un simbol heraldic. Elementele constitutive sunt fidele trecutului istoric national, ele fiind si chintesenta idealurilor si aspiratiilor cetatenilor. Spuneti ca statul n-are identitate religioasa, insa statul pe cine reprezinta, stema tarii pe cine reprezinta? Marea majoritate a romanilor sunt crestini. Dumneavoastra, pe fondul pornirilor anti-clericale, suteti in stare sa negati toata istoria romanilor – trecut si prezent, ba chiar sa desconsiderati orice norma ale stiintei si artei heraldice. Mai lipseste sa spuneti ca va deranjeaza crucea de pe ambulanta; nu e posibil ca o institutie a statului roman sa aiba "insemne religioase", deci crucea nu-si mai are locul printre simbolurile institutiei sanatatii. Nu conteaza trecutul, vreti o lume dezradacinata, "jos crucea" din institutiile publice! Spuneti ca valorile sunt subiective, ca se schimba in timp, insa doar cultul valorilor stabile ne da sensul unei stabilitati. Spectacolul dezolant contemporan iti da un sentiment de neliniste, pentru ca scara valorilor in care tu ai crezut s-a zguduit.

later-edit: domnule Flavius, banuiesc ca dumneavoastra stiti ca un crucifix fara Hristos pe el nu poate fi considerat insemn religios, deci poti sa-ti pui cate cruci doresti, caci tu respecti legea. De asemenea, sunt curioasa ce va prevede textul unei asemenea legi absurde, cum va identifica "politia" scolara icoanele, doar nu orice imagine de inspiratie religioasa intra in categoria icoanelor :) Legea va trebui sa defineasca clar insemnele religioase, trebuie sa delimiteze clar ce apartine de sfera sacrului si ce e produsul interpretarii umane, de genul: "mi se pare ca prin aceasta imagine BOR isi exercita puterea".A avut Mihai, parca, o remarca foarte buna: niciuna dintre icoanele din scoli n-au o candela aprinsa, deci unde le incadram? Expunem pe perete lucrarile lui Ilie Boca, artist plastic de talie internationala, ale carui abordari sunt de inspiratie religioasa (icoana ortodoxa) si imagistica folclorica; ce poate sa-mi faca legea dumneavoastra?! Daca expun un tablou tropical, cum apar in brosurile Martorilor lui Iehova, puteti dumneavoastra sa spuneti ca e indoctrinare religioasa crestina? Pai eu va spun ca cel din imagine nu e Iisus, e Invatatorul si copiii. Demonstrati-mi contrariul.


Un stat modern nu poate limita libertatea de expresie de dragul sensibilitatii anti-religioase, pentru ca aceasta e o sensibilitate, deci subiectiva, interpretabila, imposibil de aplicat in practica. Campania anti-ortodoxa e atat de absurda si nejustificata incat toata lumea, inclusiv cei cu o constiinta religioasa atrofiata se mobilizeaza sa lupte impotriva ei, impotriva acestor victime ale atitudinii "politically correct". V-am mai spus, eu nu tin sa fie icoane in scoli, daca doresc elevii sa-si puna sau nu e optiunea lor,(oricum icoana aceea nu le face niciun rau, eventual ii responsabilizeaza, caci privind-o le aduce mereu aminte de morala si se abtin de la copiat), insa vazand aceasta campanie agresiva anti-icoana, "o sa lupt pana la ultima picatura de sange", vorba lui Ratiu, ca sa nu aveti d-voastra satisfactia de a o da jos de pe perete sau de a inlatura crucea de pe stemele institutiilor statului roman.

Astept raspunsul d-vostra: cum va imaginati legea impotriva folosirii insemnelor religioase in institutiile publice, pe care o sustineti? Banuiesc ca sustineti ceva in cunostinta de cauza, nu doar pentru ca e la moda sa fii anti-BOR.

Care sunt insemnele religioase, cum vor fi descrise in textul legii, pentru ca legea sa aiba aplicabilitate? Luam fiecare cult oficial recunoscut la noi in tara si facem o lista de interdictii? Ce facem cu celelalte religii nerecunoscute? Le analizam si pe acealea, nu? Asa ar fi corect, doar statul nu poate face un abuz, favorizand budismul, confucianismul, scientologia etc.
Sa luam cazul religiei musulmane. Ce interzicem? Steaua si semiluna? Pai asta ar insemna o mare prostie, pentru ca acestea nu sunt simboluri islamice recunoscute oficial, nu exista nicio fatwa emisa in acest sens, sunt simboluri otomane, nu islamice. Putem interzice ceva? Nu.
Sa luam cazul religiei crestine: Ce sa interzicem? Crucea? Sa zicem ca poti interizce crucea cu Hristos rastignit, caci o asociezi cu crestinismul, insa crucea in sine nu o poti interzice , e un motiv decorativ, prezent peste tot, de la pavaj pana la tapet sau mobilier :) Daca luam fiecare denominatiune crestina in parte, care-s insemnele lor caracteristice, care n-ar trebui sa apara in vreo institutie publica? Cum definim icoana ortodoxa? definim stilul, grafica de reprezentare, facem o lista de "personaje" ce nu trebuie sa apara? Ca sa aplici legea, trebuie sa ai niste criterii clare pentru a putea identifica tabloul drept icoana.
Luam religia budista: sa inteleg ca propuneti interzicerea statuilor cu Budha, nu care cumva sa apara pe vreun raft dintr-un birou al unui functionar public o statueta luata cu 2E in ultima excursie drept suvenir ? :)

Pe bune acuma, cum va imaginati o asemenea lege absurda? Aveti macar idee cate culte religioase exista in lume si cate asa zise "insemne religioase" trebuiesc analizate si descrise in textul legii ?! Nu se poate da o lege impotriva cultului crestin-ortodox, macar de acest lucru sper sa fiti contient, ci o lege care sa aiba in vizor toate cultele.
Exista si varianta mai simpla prin care sa impui prin lege ca toate institutiile publice sa fie curate, fara nimic pe pereti, fara nimic pe pisele de mobilier, fara motive decorative pe pardoseala, doar mintile bolnave pot interpreta , nimic,nimic … dam o lista de zugraveli interioare acceptate, gama cromatica si gata. Gradinitele, scolile, vor fi albe, nu va fi voie ca in foierul teatrului sau operei sa fie expuse tablouri de arta, doar e indoctrinare culturala, ti se impune un anumit stil, un anumit artist , e un “abuz” clar al statului s.a.m.d

[FlaviusM]

Ioanna:

Legat de legea impotriva simbolurilor religioase, cred ca pot fi luate ca exemplu legile aproximativ similare care exista in Franta, de pilda.
O lista explicita de simboluri religioase eu nu pot sa-ti dau. Daca o astfel de lege chiar s-ar elabora, probabil ca la scrierea ei ar contribui si specialisti in religie, care ar putea, bineinteles, sa intocmeasca o astfel de lista. Din ce stiu, in scolile din Franta sunt interzise simboluri religioase diverse precum crucifixele, steaua lui David, hijab-ul musulman, etc.
Vorbiti de "spectacolul dezolant al lumii contemporane" si de "zguduirea scarii valorilor". E parerea dumneavoastra. Nu toti oamenii au aceleasi valori, iar acestea se schimba, de multe ori radical, de-a lungul timpului. Astazi, valorile Evului Mediu pur si simplu nu mai sunt valabile.
Nu inteleg de ce schimbarea stemei, de exemplu, sau abandonarea unor "valori" retrograde inseamna dupa dumneavoastra "negarea istoriei". Nu neg absolut nimic, dar nici nu sunt obligat sa gandesc si sa traiesc dupa regulile secolului XII. Daca in Norvegia, de exemplu, statul modern nu are simboluri care sa aminteasca de religia pagana scandinava, asta inseamna ca isi "neaga istoria"?

Mihnea Dragomir:

Romania ca stat nu are o identitate religioasa. "Romania" de care vorbiti este un concept care nu poate avea simboluri oficiale. Stema, imnul, etc reprezinta statul roman de azi si trebuie, dupa parerea mea, sa respecte valorile prezentului.
Identitatea nationala se schimba in timp. Acest concept nici macar nu exista in urma cu cateva sute de ani. Pe atunci contau clasa sociala si religia, iar statele nu erau nationale, ci practic proprietatile private ale unor regi si nobili. Pe mine, de exemplu, nu simt ca ma reprezinta blazoanele nobiliare din Evul Mediu, transmise noua (in forme modificate, desigur) in stema actuala.

[ioanna]

Domnule Flavius, cunosc legea din Franta, insa aceasta nu rezolva problema insemnelor religioase de la noi. In fine, eu am spus ce am avut de zis, dumneavoastra puteti sa militati impotriva tuturor, insa atata timp cat exista dreptul la libertate religioasa, comunitatile formate din elevi, parinti si profesori pot lua decizia de a afisa simboluri religioase in scoli, e decizia lor, nu a statului, care se mentine neutru prin neimplicare. Pana acum instanta nu v-a dat dreptate, nici cea romana, nici cea europeana, iar pozitia Guvernului Romaniei a fost destul de clara in acest sens, cui apartine decizia afisarii sau inlaturarii lor. Atata timp cat nu exista niciun element care sa arate ce influenta are asupra elevilor expunerea simbolurilor religioase sau echivalente ale acestora in salile de clasa, totul reducandu-se la o perceptie subiectiva a unei minoritatii, statul nu se va implica si forumula o lege impotriva lor. Mi-a placut justificarea Curtii Europene pentru crucifixele italiene din salile de curs: "crucea era atat simbolul istoriei si culturii italiene, si, pe cale de consecinta, al identitatii italiene, cat si simbolul principiilor egalitatii, libertatii si tolerantei, precum si al laicitatii statului. Recursul reclamantei la Consiliul de Stat a fost respins pe motiv ca simbolul crucii devenise una dintre valorile laice ale Constitutiei italiene si reprezenta valorile vietii civile".

p.s eu nu inteleg de ce doriti sa schimbati stema, ce va deranjeaza atat de mult la ea, de ce nu va convine ca ea reflecta istoria noastra. Repet, semnati cate petitii doriti, avem si noi dreptul sa ne opunem si sa nu accetam dictatura unei minoritati, capriciile ei. Nu m-ati convins deloc cu asa zisele "principii". In toate clasele din Romania daca sunt 1, 2 maxim 3 elevi de alta religie decat cea ortodoxa, insa d-voastra sunteti atat de preocupat de „indoctrinarea” acelor copilasi. Etnicii maghiari si altii au clase in limba lor materna, deci stati linistit ca ei sigur nu vad icoana ortodoxa. O seara placuta!

[stefan florin]

În prealabil postat de FlaviusM

Ioanna:

Legat de legea impotriva simbolurilor religioase, cred ca pot fi luate ca exemplu legile aproximativ similare care exista in Franta, de pilda.
O lista explicita de simboluri religioase eu nu pot sa-ti dau. Daca o astfel de lege chiar s-ar elabora, probabil ca la scrierea ei ar contribui si specialisti in religie, care ar putea, bineinteles, sa intocmeasca o astfel de lista. Din ce stiu, in scolile din Franta sunt interzise simboluri religioase diverse precum crucifixele, steaua lui David, hijab-ul musulman, etc.
Vorbiti de "spectacolul dezolant al lumii contemporane" si de "zguduirea scarii valorilor". E parerea dumneavoastra. Nu toti oamenii au aceleasi valori, iar acestea se schimba, de multe ori radical, de-a lungul timpului. Astazi, valorile Evului Mediu pur si simplu nu mai sunt valabile.
Nu inteleg de ce schimbarea stemei, de exemplu, sau abandonarea unor "valori" retrograde inseamna dupa dumneavoastra "negarea istoriei". Nu neg absolut nimic, dar nici nu sunt obligat sa gandesc si sa traiesc dupa regulile secolului XII. Daca in Norvegia, de exemplu, statul modern nu are simboluri care sa aminteasca de religia pagana scandinava, asta inseamna ca isi "neaga istoria"?

Mihnea Dragomir:

Romania ca stat nu are o identitate religioasa. "Romania" de care vorbiti este un concept care nu poate avea simboluri oficiale. Stema, imnul, etc reprezinta statul roman de azi si trebuie, dupa parerea mea, sa respecte valorile prezentului.
Identitatea nationala se schimba in timp. Acest concept nici macar nu exista in urma cu cateva sute de ani. Pe atunci contau clasa sociala si religia, iar statele nu erau nationale, ci practic proprietatile private ale unor regi si nobili. Pe mine, de exemplu, nu simt ca ma reprezinta blazoanele nobiliare din Evul Mediu, transmise noua (in forme modificate, desigur) in stema actuala.

prietene mi-a atras atentia afirmatia ta: "Stema, imnul, etc reprezinta statul roman de azi si trebuie, dupa parerea mea, sa respecte valorile prezentului".
care sunt dupa tine valorile prezentului? Doamne ajuta!

[FlaviusM]

În prealabil postat de stefan florin

prietene mi-a atras atentia afirmatia ta: "Stema, imnul, etc reprezinta statul roman de azi si trebuie, dupa parerea mea, sa respecte valorile prezentului".
care sunt dupa tine valorile prezentului? Doamne ajuta!

In cazul discutiei de fata ma refer la secularism si neutralitatea statului fata de toate cultele religioase.

[ioanna]

Daca Guvernul Romaniei, la presiunea unor asociatii umanist-seculare, va da o lege prin care va interzice icoana ortodoxa in scoli, atunci eu il acuz de discriminare a populatiei crestin-ortodoxe, de promovare a ateismului prin negarea dreptului la libertate religioasa a unui colectiv, format din parinti, elevi si profesori, care decid de comun acord sa afiseze un tablou in clasa, deci statul nu-si mai mentine neutralitatea prin neimplicare, ci din contra, intervine in regulamentul de ordine interioara specific fiecarei clase in parte. Chiar astept sa vad ce va spune textul unei asemenea legi,cum vor descrie ei in cuvinte "insemnele religioase", ca legea sa poate fi aplicata. Aici n-aveam situatia din Franta, unde s-a promulgat o lege din cu totul alte considerente, nu pentru ca vocile infierbantate de secularism au acuzat statul de "indoctrinare" religioasa, ci din cauza conflictelor dintre elevi: francezi emigranti din N Africii-francezi nativi, un "bullying" non-stop intre parti. N-am vazut nicio fata musulmanca sa poarte la noi burqa sau niqab, de fapt in comunitatile tatare de la noi nici macar acel hijab(batic) nu prea poarta si nici baieti cu crucifixe mari , cum poarta rapperii n-am vazut in scoli. Francezii, in loc sa puna accentul pe educatia elevilor si toleranta si-au zis: "mai bine sa-si dea jos fata musulmanca baticul de pe cap, ca sa nu mai existe motive ca un idiot sa rada de ea" sau "sa-si dea jos crucea de la gat, sa nu-l identifice musulmanii si sa se lege de el". Parerea mea e ca legea franceza e inutila, nu rezolva problema in sine.Intr-un stat modern si democratic, statul lasa la latitudinea comunitatilor locale problema libertatii religioase si prezenta simbolurilor religioase in spatiul public, isi mentine neutralitatea, nu intervine caci asta inseamna favorizarea unei parti.

[stefan florin]

În prealabil postat de FlaviusM

In cazul discutiei de fata ma refer la secularism si neutralitatea statului fata de toate cultele religioase.

si tie ti se pare asta ok? Doamne ajuta!

[FlaviusM]

În prealabil postat de stefan florin

si tie ti se pare asta ok? Doamne ajuta!

Da. Tie ce nu ti se pare ok?

[stefan florin]

În prealabil postat de FlaviusM

Da. Tie ce nu ti se pare ok?

neutralitatea statului fata de religie nu este buna.Nu vreau sa intelegi prin asta ca statul trebuie sa-si oblige concetatenii in cine sa creada, dar nici sa-i lase pe unii sa-si intemeieze cine stie ce cult sau religie daunatoare pentru ceilalti. O astfel de neutralitate a statului a dus in SUA la infiintarea bisericii sataniste din San Francisco a lui Anton LaVey, ceea ce mie nu mi se pare ok. Cred ca ai auzit si tu ce fel de comportament au satanistii si modul lor de a gandi. Ti se pare in regula toate astea? Doamne ajuta!