Scoaterea religiei din scoli

[laurschepsis]

În prealabil postat de FlaviusM

De ce sa pastrez la loc de cinste niste obiceiuri din trecut care nu se mai potrivesc cu prezentul? Numai pentru ca sunt vechi? Vechimea nu este un criteriu de calitate. Da, din punct de vedere istoric merita cunoscute, dar atat.

Daca Dan Puric emite o parere, atunci inseamna ca e cumva obiectiva? De ce? Si parerile lui Dan Puric sunt foarte subiective, nu este el detinatorul adevarului.
Cine decide care sunt criteriile dupa care cineva face parte "fiintial" din poporul roman?Chiar si conceptul in sine este subiectiv si pur speculativ.

Ba ma intereseaza foarte mult istoria, dar sigur ca judec totul in raport cu situatia de azi. Si sa vreau, nu pot sa judeca altfel, pentru ca asta e momentul in care traim. Daca ma nasteam in 1100, as fi judecat lumea dupa criteriile anului 1100. Identitatea nationala e in continua schimbare, nu este ceva static, asa cum si istoria este o continua schimbare. Ce intelegem noi azi prin identitate nationala e diferit de cum gandeau oamenii in 1850, de exemplu, iar in 1400, acest concept nici nu exista macar, oamenii gandeau in cu totul alti termeni.

Oricum, tu insinuezi ca eu nu sunt roman. Care sunt dupa tine criteriile pe care cineva trebuie sa le indeplineasca pentru a fi roman?

Nu. Eu spun ca discursul tau te plaseaza in zona descrisa de Dan Puric.

Dupa tine un vorbitor de limba romana este roman pentru ca are card de identitate care dovedeste asta. Dupa unul ca Dan Puric, pentru a fi roman ar mai trebui sa ai si respect pentru valorile acestui neam. Asta minimal vorbind. Nu trebuie obligatoriu sa aduci si tu valori in patrimoniul national. Dar macar sa le pastrezi, ai putea incerca.

Tie chiar iti convine ca te afli din punct de vedere al raportarii la valorile ortodoxe pe acelasi palier cu generalul Bukow, cu Stalin, cu Ceausescu?

Doamne-fereste!

[FlaviusM]

În prealabil postat de laurschepsis

Nu. Eu spun ca discursul tau te plaseaza in zona descrisa de Dan Puric.

Dupa tine un vorbitor de limba romana este roman pentru ca are card de identitate care dovedeste asta. Dupa unul ca Dan Puric, pentru a fi roman ar mai trebui sa ai si respect pentru valorile acestui neam. Asta minimal vorbind. Nu trebuie obligatoriu sa aduci si tu valori in patrimoniul national. Dar macar sa le pastrezi, ai putea incerca.

Tie chiar iti convine ca te afli din punct de vedere al raportarii la valorile ortodoxe pe acelasi palier cu generalul Bukow, cu Stalin, cu Ceausescu?

Doamne-fereste!

Perfect, e parerea subiectiva a lui Dan Puric, dar pentru mine asta nu inseamna ca e si adevarata. Are si el, ca noi toti, dreptul la o opinie.
Care sunt "valorile acestui neam" pe care eu nu le respect? Orice o sa-mi enumeri, nu reprezinta decat parerea ta personala. De ce as accepta ce spui tu ca adevar?
Nu pot pastra ceva cu care nu sunt de acord si nici nu-mi doresc asa ceva. Pot cel mult cunoaste si intelege contextul in care acele "valori" se manifestau.

Sa ma compari cu Stalin si Ceausescu e intru totul gratuit si, dupa parerea mea, astfel de metode de discutie nu sunt onorabile.
Probabil ca din punctul tau de vedere nu respect "valorile ortodoxe". Cum as putea respecta (la modul in care pretinzi tu) o religie in al carei adevar nu cred? Tu respecti religia musulmana? Dar hinduismul?

[laurschepsis]

În prealabil postat de FlaviusM

Sa ma compari cu Stalin si Ceausescu e intru totul gratuit si, dupa parerea mea, astfel de metode de discutie nu sunt onorabile.

Exagerezi. Nu te-am comparat cu Stalin si cu Ceausescu. Am spus ca in raport cu valorile ortodoxe aveti aceeasi pozitie. Nu cauta sa te victimizezi.

Doamne-fereste!

[laurschepsis]

În prealabil postat de FlaviusM

Care sunt "valorile acestui neam" pe care eu nu le respect? Orice o sa-mi enumeri, nu reprezinta decat parerea ta personala. De ce as accepta ce spui tu ca adevar?

Nu ti-a cerut nimeni sa fii fals. Eu apreciez sinceritatea ta. Ce nu imi place este ca aceasta sinceritate nu trece dincolo de orgoliu. Nu esti in stare sa recunosti cand nu ai dreptate.

Uite, discutam de ore despre cruce ca simbol drag al poporului roman, lucru evident si tu imi spui ca este parerea mea personala. Pai eu am facut stema? Eu am stabilit coordonatele heraldice pentru realizarea ei. Eu sau Academia Romana? Si cum a stabilit Academia Romana aceste criterii? Facand abstractie de Istoria romanilor? Si atunci, cu cine te razboiesti? Unde este parerea mea persoanala?

[FlaviusM]

În prealabil postat de laurschepsis

Nu ti-a cerut nimeni sa fii fals. Eu apreciez sinceritatea ta. Ce nu imi place este ca aceasta sinceritate nu trece dincolo de orgoliu. Nu esti in stare sa recunosti cand nu ai dreptate.

Uite, discutam de ore despre cruce ca simbol drag al poporului roman, lucru evident si tu imi spui ca este parerea mea personala. Pai eu am facut stema? Eu am stabilit coordonatele heraldice pentru realizarea ei. Eu sau Academia Romana? Si cum a stabilit Academia Romana aceste criterii? Facand abstractie de Istoria romanilor? Si atunci, cu cine te razboiesti? Unde este parerea mea persoanala?

Prin "parere personala" n-am vrut sa spun ca numai tu crezi asa. Accept faptul ca probabil majoritatea romanilor cred asa. Si nu am contestat niciodata validitatea istorica a prezentei crucii in stema tarii. Spun doar ca statul roman de azi nu are o identitate religioasa, deci crucea nu-si mai are locul in simbolurile lui. Asta indiferent de ce a fost in trecut sau de religia majoritara a populatiei.
Oricum, in citatul pe care l-ai dat era vorba de setul de valori pe care tu spui ca nu le respect. Valorile sunt subiective si valabile pentru o anumita epoca si localizare geografica, nu imuabile. Asa ca nu exista "valori ale acestui neam" care sa nu se schimbe in timp.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de FlaviusM

Spun doar ca statul roman de azi nu are o identitate religioasa, deci crucea nu-si mai are locul in simbolurile lui.

Poate că statul român de azi nu are o identitate religioasă. Dar România are una. România este o ţară creştină şi nu budistă sau islamică (deocamdată). Nici ateistă, din moment ce marea majoritate a românilor cred în Dumnezeu, chiar dacă îşi duc vieţile ca şi când El nu ar exista.

Mergeţi într-o zi la Muzeul Satului. Sau, încă şi mai sugestiv, la Muzeul Ţăranului Român. Veţi vedea acolo o biserică întreagă, reconstituită într-o sală de muzeu. Veţi mai vedea o troiţă şi numeroase interioare ţărăneşti pline de "simboluri religioase", precum şi o sală de clasă. Cu icoane (groaznic, nu ?). La capitolul "pictură ţărănească" nu veţi vedea altceva decât icoane pe sticlă sau pe lemn.
Mergeţi mai departe, pe Calea Victoriei, şi intraţi la Muzeul Naţional de Artă, din Palatul Regal. Intraţi pe intrarea din dreapta, la secţiunea "artă românească". Tot ce veţi vedea vor fi: obiecte de cult. O dveră (=perdea de intrare în altar) întreagă. Antimisuri şi potcapuri. Incunabule mănăstrireşti. Orfevrerie românească ? Asta înseamnă: Potire, căţui, prescuriere şi engolpioane, sfeşnice şi dichere şi trichere arhiereşti.

De fapt, situaţia nu e fundamental diferită nici dacă intraţi vizavi, la artă europeană. Diferă stilul, dar nu tematica.

Ceea ce am vrut să spun, domnule Flavius, este că, dacă aţi lua din aceste muzee "exponatele cu tentă religioasă", atunci nu ar mai rămânea nimic. Şi totuşi, ştiţi ale cui sunt muzeele astea ? Ale statului. Laic şi secular.

Faţă de asemenea constatări, cea mai bună replică pe care mi-o puteţi da este "dom'le, eu nu vorbesc aici despre muzee. Eu vorbesc despre identitatea naţională DE ASTĂZI !". Numai că, vedeţi dv, identitatea asta nu se schimbă chiar ca buletinul de identitate: declari oficial că l-ai pierdut şi primeşti altul. O dinamică a identităţii unui neam există, fără doar şi poate, dar nu e ceva să se modifice prin lege, fie ea şi Constituţia.

[ioanna]

În prealabil postat de FlaviusM

Prin "parere personala" n-am vrut sa spun ca numai tu crezi asa. Accept faptul ca probabil majoritatea romanilor cred asa. Si nu am contestat niciodata validitatea istorica a prezentei crucii in stema tarii. Spun doar ca statul roman de azi nu are o identitate religioasa, deci crucea nu-si mai are locul in simbolurile lui. Asta indiferent de ce a fost in trecut sau de religia majoritara a populatiei.
Oricum, in citatul pe care l-ai dat era vorba de setul de valori pe care tu spui ca nu le respect. Valorile sunt subiective si valabile pentru o anumita epoca si localizare geografica, nu imuabile. Asa ca nu exista "valori ale acestui neam" care sa nu se schimbe in timp.

Romanii au o identitate nationala, iar "crucea" face parte din fondul cultural romanesc, de aceea e un simbol heraldic. Elementele constitutive sunt fidele trecutului istoric national, ele fiind si chintesenta idealurilor si aspiratiilor cetatenilor. Spuneti ca statul n-are identitate religioasa, insa statul pe cine reprezinta, stema tarii pe cine reprezinta? Marea majoritate a romanilor sunt crestini. Dumneavoastra, pe fondul pornirilor anti-clericale, suteti in stare sa negati toata istoria romanilor – trecut si prezent, ba chiar sa desconsiderati orice norma ale stiintei si artei heraldice. Mai lipseste sa spuneti ca va deranjeaza crucea de pe ambulanta; nu e posibil ca o institutie a statului roman sa aiba "insemne religioase", deci crucea nu-si mai are locul printre simbolurile institutiei sanatatii. Nu conteaza trecutul, vreti o lume dezradacinata, "jos crucea" din institutiile publice! Spuneti ca valorile sunt subiective, ca se schimba in timp, insa doar cultul valorilor stabile ne da sensul unei stabilitati. Spectacolul dezolant contemporan iti da un sentiment de neliniste, pentru ca scara valorilor in care tu ai crezut s-a zguduit.

later-edit: domnule Flavius, banuiesc ca dumneavoastra stiti ca un crucifix fara Hristos pe el nu poate fi considerat insemn religios, deci poti sa-ti pui cate cruci doresti, caci tu respecti legea. De asemenea, sunt curioasa ce va prevede textul unei asemenea legi absurde, cum va identifica "politia" scolara icoanele, doar nu orice imagine de inspiratie religioasa intra in categoria icoanelor :) Legea va trebui sa defineasca clar insemnele religioase, trebuie sa delimiteze clar ce apartine de sfera sacrului si ce e produsul interpretarii umane, de genul: "mi se pare ca prin aceasta imagine BOR isi exercita puterea".A avut Mihai, parca, o remarca foarte buna: niciuna dintre icoanele din scoli n-au o candela aprinsa, deci unde le incadram? Expunem pe perete lucrarile lui Ilie Boca, artist plastic de talie internationala, ale carui abordari sunt de inspiratie religioasa (icoana ortodoxa) si imagistica folclorica; ce poate sa-mi faca legea dumneavoastra?! Daca expun un tablou tropical, cum apar in brosurile Martorilor lui Iehova, puteti dumneavoastra sa spuneti ca e indoctrinare religioasa crestina? Pai eu va spun ca cel din imagine nu e Iisus, e Invatatorul si copiii. Demonstrati-mi contrariul.


Un stat modern nu poate limita libertatea de expresie de dragul sensibilitatii anti-religioase, pentru ca aceasta e o sensibilitate, deci subiectiva, interpretabila, imposibil de aplicat in practica. Campania anti-ortodoxa e atat de absurda si nejustificata incat toata lumea, inclusiv cei cu o constiinta religioasa atrofiata se mobilizeaza sa lupte impotriva ei, impotriva acestor victime ale atitudinii "politically correct". V-am mai spus, eu nu tin sa fie icoane in scoli, daca doresc elevii sa-si puna sau nu e optiunea lor,(oricum icoana aceea nu le face niciun rau, eventual ii responsabilizeaza, caci privind-o le aduce mereu aminte de morala si se abtin de la copiat), insa vazand aceasta campanie agresiva anti-icoana, "o sa lupt pana la ultima picatura de sange", vorba lui Ratiu, ca sa nu aveti d-voastra satisfactia de a o da jos de pe perete sau de a inlatura crucea de pe stemele institutiilor statului roman.

Astept raspunsul d-vostra: cum va imaginati legea impotriva folosirii insemnelor religioase in institutiile publice, pe care o sustineti? Banuiesc ca sustineti ceva in cunostinta de cauza, nu doar pentru ca e la moda sa fii anti-BOR.

Care sunt insemnele religioase, cum vor fi descrise in textul legii, pentru ca legea sa aiba aplicabilitate? Luam fiecare cult oficial recunoscut la noi in tara si facem o lista de interdictii? Ce facem cu celelalte religii nerecunoscute? Le analizam si pe acealea, nu? Asa ar fi corect, doar statul nu poate face un abuz, favorizand budismul, confucianismul, scientologia etc.
Sa luam cazul religiei musulmane. Ce interzicem? Steaua si semiluna? Pai asta ar insemna o mare prostie, pentru ca acestea nu sunt simboluri islamice recunoscute oficial, nu exista nicio fatwa emisa in acest sens, sunt simboluri otomane, nu islamice. Putem interzice ceva? Nu.
Sa luam cazul religiei crestine: Ce sa interzicem? Crucea? Sa zicem ca poti interizce crucea cu Hristos rastignit, caci o asociezi cu crestinismul, insa crucea in sine nu o poti interzice , e un motiv decorativ, prezent peste tot, de la pavaj pana la tapet sau mobilier :) Daca luam fiecare denominatiune crestina in parte, care-s insemnele lor caracteristice, care n-ar trebui sa apara in vreo institutie publica? Cum definim icoana ortodoxa? definim stilul, grafica de reprezentare, facem o lista de "personaje" ce nu trebuie sa apara? Ca sa aplici legea, trebuie sa ai niste criterii clare pentru a putea identifica tabloul drept icoana.
Luam religia budista: sa inteleg ca propuneti interzicerea statuilor cu Budha, nu care cumva sa apara pe vreun raft dintr-un birou al unui functionar public o statueta luata cu 2E in ultima excursie drept suvenir ? :)

Pe bune acuma, cum va imaginati o asemenea lege absurda? Aveti macar idee cate culte religioase exista in lume si cate asa zise "insemne religioase" trebuiesc analizate si descrise in textul legii ?! Nu se poate da o lege impotriva cultului crestin-ortodox, macar de acest lucru sper sa fiti contient, ci o lege care sa aiba in vizor toate cultele.
Exista si varianta mai simpla prin care sa impui prin lege ca toate institutiile publice sa fie curate, fara nimic pe pereti, fara nimic pe pisele de mobilier, fara motive decorative pe pardoseala, doar mintile bolnave pot interpreta , nimic,nimic … dam o lista de zugraveli interioare acceptate, gama cromatica si gata. Gradinitele, scolile, vor fi albe, nu va fi voie ca in foierul teatrului sau operei sa fie expuse tablouri de arta, doar e indoctrinare culturala, ti se impune un anumit stil, un anumit artist , e un “abuz” clar al statului s.a.m.d

[FlaviusM]

Ioanna:

Legat de legea impotriva simbolurilor religioase, cred ca pot fi luate ca exemplu legile aproximativ similare care exista in Franta, de pilda.
O lista explicita de simboluri religioase eu nu pot sa-ti dau. Daca o astfel de lege chiar s-ar elabora, probabil ca la scrierea ei ar contribui si specialisti in religie, care ar putea, bineinteles, sa intocmeasca o astfel de lista. Din ce stiu, in scolile din Franta sunt interzise simboluri religioase diverse precum crucifixele, steaua lui David, hijab-ul musulman, etc.
Vorbiti de "spectacolul dezolant al lumii contemporane" si de "zguduirea scarii valorilor". E parerea dumneavoastra. Nu toti oamenii au aceleasi valori, iar acestea se schimba, de multe ori radical, de-a lungul timpului. Astazi, valorile Evului Mediu pur si simplu nu mai sunt valabile.
Nu inteleg de ce schimbarea stemei, de exemplu, sau abandonarea unor "valori" retrograde inseamna dupa dumneavoastra "negarea istoriei". Nu neg absolut nimic, dar nici nu sunt obligat sa gandesc si sa traiesc dupa regulile secolului XII. Daca in Norvegia, de exemplu, statul modern nu are simboluri care sa aminteasca de religia pagana scandinava, asta inseamna ca isi "neaga istoria"?

Mihnea Dragomir:

Romania ca stat nu are o identitate religioasa. "Romania" de care vorbiti este un concept care nu poate avea simboluri oficiale. Stema, imnul, etc reprezinta statul roman de azi si trebuie, dupa parerea mea, sa respecte valorile prezentului.
Identitatea nationala se schimba in timp. Acest concept nici macar nu exista in urma cu cateva sute de ani. Pe atunci contau clasa sociala si religia, iar statele nu erau nationale, ci practic proprietatile private ale unor regi si nobili. Pe mine, de exemplu, nu simt ca ma reprezinta blazoanele nobiliare din Evul Mediu, transmise noua (in forme modificate, desigur) in stema actuala.

[ioanna]

Domnule Flavius, cunosc legea din Franta, insa aceasta nu rezolva problema insemnelor religioase de la noi. In fine, eu am spus ce am avut de zis, dumneavoastra puteti sa militati impotriva tuturor, insa atata timp cat exista dreptul la libertate religioasa, comunitatile formate din elevi, parinti si profesori pot lua decizia de a afisa simboluri religioase in scoli, e decizia lor, nu a statului, care se mentine neutru prin neimplicare. Pana acum instanta nu v-a dat dreptate, nici cea romana, nici cea europeana, iar pozitia Guvernului Romaniei a fost destul de clara in acest sens, cui apartine decizia afisarii sau inlaturarii lor. Atata timp cat nu exista niciun element care sa arate ce influenta are asupra elevilor expunerea simbolurilor religioase sau echivalente ale acestora in salile de clasa, totul reducandu-se la o perceptie subiectiva a unei minoritatii, statul nu se va implica si forumula o lege impotriva lor. Mi-a placut justificarea Curtii Europene pentru crucifixele italiene din salile de curs: "crucea era atat simbolul istoriei si culturii italiene, si, pe cale de consecinta, al identitatii italiene, cat si simbolul principiilor egalitatii, libertatii si tolerantei, precum si al laicitatii statului. Recursul reclamantei la Consiliul de Stat a fost respins pe motiv ca simbolul crucii devenise una dintre valorile laice ale Constitutiei italiene si reprezenta valorile vietii civile".

p.s eu nu inteleg de ce doriti sa schimbati stema, ce va deranjeaza atat de mult la ea, de ce nu va convine ca ea reflecta istoria noastra. Repet, semnati cate petitii doriti, avem si noi dreptul sa ne opunem si sa nu accetam dictatura unei minoritati, capriciile ei. Nu m-ati convins deloc cu asa zisele "principii". In toate clasele din Romania daca sunt 1, 2 maxim 3 elevi de alta religie decat cea ortodoxa, insa d-voastra sunteti atat de preocupat de „indoctrinarea” acelor copilasi. Etnicii maghiari si altii au clase in limba lor materna, deci stati linistit ca ei sigur nu vad icoana ortodoxa. O seara placuta!

[stefan florin]

În prealabil postat de FlaviusM

Ioanna:

Legat de legea impotriva simbolurilor religioase, cred ca pot fi luate ca exemplu legile aproximativ similare care exista in Franta, de pilda.
O lista explicita de simboluri religioase eu nu pot sa-ti dau. Daca o astfel de lege chiar s-ar elabora, probabil ca la scrierea ei ar contribui si specialisti in religie, care ar putea, bineinteles, sa intocmeasca o astfel de lista. Din ce stiu, in scolile din Franta sunt interzise simboluri religioase diverse precum crucifixele, steaua lui David, hijab-ul musulman, etc.
Vorbiti de "spectacolul dezolant al lumii contemporane" si de "zguduirea scarii valorilor". E parerea dumneavoastra. Nu toti oamenii au aceleasi valori, iar acestea se schimba, de multe ori radical, de-a lungul timpului. Astazi, valorile Evului Mediu pur si simplu nu mai sunt valabile.
Nu inteleg de ce schimbarea stemei, de exemplu, sau abandonarea unor "valori" retrograde inseamna dupa dumneavoastra "negarea istoriei". Nu neg absolut nimic, dar nici nu sunt obligat sa gandesc si sa traiesc dupa regulile secolului XII. Daca in Norvegia, de exemplu, statul modern nu are simboluri care sa aminteasca de religia pagana scandinava, asta inseamna ca isi "neaga istoria"?

Mihnea Dragomir:

Romania ca stat nu are o identitate religioasa. "Romania" de care vorbiti este un concept care nu poate avea simboluri oficiale. Stema, imnul, etc reprezinta statul roman de azi si trebuie, dupa parerea mea, sa respecte valorile prezentului.
Identitatea nationala se schimba in timp. Acest concept nici macar nu exista in urma cu cateva sute de ani. Pe atunci contau clasa sociala si religia, iar statele nu erau nationale, ci practic proprietatile private ale unor regi si nobili. Pe mine, de exemplu, nu simt ca ma reprezinta blazoanele nobiliare din Evul Mediu, transmise noua (in forme modificate, desigur) in stema actuala.

prietene mi-a atras atentia afirmatia ta: "Stema, imnul, etc reprezinta statul roman de azi si trebuie, dupa parerea mea, sa respecte valorile prezentului".
care sunt dupa tine valorile prezentului? Doamne ajuta!