Despre viclenia sectantilor

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Vă intră câte o boială în cap, apoi refuzaţi să o mai scoateţi de acolo în ciuda caracterului covârşitor al documentării pe care v-o ofer pe tavă. Liiceanu ar denumi chestia asta "încremenire în proiect".

V-am spus să nu vă mai bazaţi pe wikipedia, unde fiecare scrie ce vrea. V-am dat un link al unui sit care se ocupă NUMAI de miracole euharistice. L-aţi urmărit ? Iată, mai exact aici bucata de pâine NEDOSPITĂ care s-a tranformat şi vedeţi în ce anume s-a tranformat. Citiţi şi legenda: "analysis of THE HOST: endocardiac structures. Vedeţi şi câta tabloul care îl înfăţişează pe preot consacrând o HOSTIE (=o bucată circulară de azimă).

Acuma v-aţi dumirit ?

Am citit, dar aceea e o sursa catolica, mi se pare normal sa spuna ca era azima, la fel cum un site catolic nu ar spune ca vreun sfant nu a afirmat Filioque. Acum ca sa fim rationali, nu stim ce era decat daca s-a pastrat si o bucata din paine inaine sa se transforme in Trup. Si daca e sa fim seriosi, toti catolicii spun ca in rasarit (macar) se folosea paine, am ajunge altfel sa spunem ca BO foloseste acum azimi, desi putem vedea ca nu e asa.
Daca e nevoie putem cauta si ce se folosea in primul mileniu la Euharistie. ca in Biblie am vazut ca screi "paine", "artos", "Panem". http://www.fourmilab.ch/etexts/www/Vulgate/Matthew.html

26. cenantibus autem eis accepit Iesus panem et benedixit ac fregit deditque discipulis suis et ait accipite et comedite hoc est corpus meum

17. prima autem azymorum accesserunt discipuli ad Iesum dicentes ubi vis paremus tibi comedere pascha

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Am citit, dar aceea e o sursa catolica, mi se pare normal sa spuna ca era azima, la fel cum un site catolic nu ar spune ca vreun sfant nu a afirmat Filioque. Acum ca sa fim rationali, nu stim ce era decat daca s-a pastrat si o bucata din paine inaine sa se transforme in Trup. Si daca e sa fim seriosi, toti catolicii spun ca in rasarit (macar) se folosea paine, am ajunge altfel sa spunem ca BO foloseste acum azimi, desi putem vedea ca nu e asa.
Daca e nevoie putem cauta si ce se folosea in primul mileniu la Euharistie. ca in Biblie am vazut ca screi "paine", "artos", "Panem". http://www.fourmilab.ch/etexts/www/Vulgate/Matthew.html

26. cenantibus autem eis accepit Iesus panem et benedixit ac fregit deditque discipulis suis et ait accipite et comedite hoc est corpus meum

17. prima autem azymorum accesserunt discipuli ad Iesum dicentes ubi vis paremus tibi comedere pascha

Catalin,
Tu ai intrat vreodata intr-o Biserica romano-catolica pentru a vedea cum celebreaza ei? Iti aduci aminte de discutia despre invocarea Duhului Sfant la catolici si ortodocsi? Iti mai aduci aminte cand ai zis ca se face la catolici? Ai putea reda aici acea parte din slujba catolica? Si iti spun apoi de ce :)

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Si daca e sa fim seriosi, toti catolicii spun ca in rasarit (macar) se folosea paine,

De unde şi până unde "toţi catolicii" ? În Răsărit s-a folosit la început azima, apoi azima a circulat multă vreme în paralel cu pâinea dospită. Asta nu e nicio problemă din punct de vedere catolic, e materie liturgică şi nu dogmatică, fiindcă nu mai suntem sub vechiul legământ. Dar, ca să ajungi să susţii că Însuşi Cristos a folosit pâine dospită, să ajungi să pliezi Cuvântul Domnului până la punctul în care "ziua întâi a azimilor" devine "ziua de pregătire a azimilor" ca şi când din textul "prima zi de cartofi" am putea înţelege "ziua de pregătire a cartofilor" în loc de "prima zi de mâncat cartofi" să ajungi să spui că Apusul a folosit vreme de un mileniu pâine dospită şi apoi a inovat DUPĂ Schisma Orientală, mi se pare cam mult.

Ca să lămurim odată această controversă: intraţi odată într-o biserică armenească şi vedeţi ce fel de pâine folosesc ei. Veţi vedea că folosesc azimi. Sper că mă veţi scuti de ipoteza vreunei "influenţe papistaşe" în cazul armenilor, care s-au despărţit de Biserica Catolică înainte cu câteva secole de despărţirea ortodocşilor. În prezent, numai ortodocşii şi copţii ortodocşi folosesc pâine dospită. Armenii folosesc azimi. Şi maroniţii tot azimi folosesc. Dar dv, prin "Răsărit", pesemne că înţelegeţi "zona de influenţă a Constantinopulului". Din simpla cercetare a materiei euharistice în diverse tradiţii, vă puteţi da uşor seama cine a inovat şi cine a rămas la tradiţia apostolică şi patristică.

[Savonarola]

Aşa este. Bisericile Ortodoxe au rămas la tradiţiile apostolice şi patristice pe care le-au primit de la succesorii apostolilor lui Iisus.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

De unde şi până unde "toţi catolicii" ? În Răsărit s-a folosit la început azima, apoi azima a circulat multă vreme în paralel cu pâinea dospită. Asta nu e nicio problemă din punct de vedere catolic, e materie liturgică şi nu dogmatică, fiindcă nu mai suntem sub vechiul legământ. Dar, ca să ajungi să susţii că Însuşi Cristos a folosit pâine dospită, să ajungi să pliezi Cuvântul Domnului până la punctul în care "ziua întâi a azimilor" devine "ziua de pregătire a azimilor" ca şi când din textul "prima zi de cartofi" am putea înţelege "ziua de pregătire a cartofilor" în loc de "prima zi de mâncat cartofi" să ajungi să spui că Apusul a folosit vreme de un mileniu pâine dospită şi apoi a inovat DUPĂ Schisma Orientală, mi se pare cam mult.

Ca să lămurim odată această controversă: intraţi odată într-o biserică armenească şi vedeţi ce fel de pâine folosesc ei. Veţi vedea că folosesc azimi. Sper că mă veţi scuti de ipoteza vreunei "influenţe papistaşe" în cazul armenilor, care s-au despărţit de Biserica Catolică înainte cu câteva secole de despărţirea ortodocşilor. În prezent, numai ortodocşii şi copţii ortodocşi folosesc pâine dospită. Armenii folosesc azimi. Şi maroniţii tot azimi folosesc. Dar dv, prin "Răsărit", pesemne că înţelegeţi "zona de influenţă a Constantinopulului". Din simpla cercetare a materiei euharistice în diverse tradiţii, vă puteţi da uşor seama cine a inovat şi cine a rămas la tradiţia apostolică şi patristică.

Din cauza ca nu ati participat pana acum la discutite nu stiti ca ziua pregatirii Pastilor se numea si se numeste si azi prima zi a azimilor. De fiecare data cand a mai intrat cineva in discutie a trebuit sa reiau informatiile de pana atunci, pentru ca nu putea citi 300 de pagini (un roman).
Asadar si Adriana si toti participantii la discutie stiu ca prima zi de azimi e ziua pregatirii, Adriana a dat si cateva surse. Se numea asa probabil pentru ca in acea zi incepea Pastile si saptamana azimilor, adica seara. La evrei e altfel, ziua incepe seara, deci in ziua pregatirilor, seara, incepe ziua Pastilor cand si mananca masa. In acea zi nu se mancau azimi, doar dupa ce incepeau Pastile, mancau paine dospita, la fel ca in toate zilele.

Nu am spus ca a inovat dupa Schisma apuseana, ci inainte, in celelalte mesaje am scris ca una din acuzele aduse de Constantinopol era ca au introdus apusenii azimile. De retinut ca Sf. Fotie nu cunostea acest lucru, deci nu se introdusese azima in vest, pentru ca printre acuzele aduse nu se numara si folosirea azimilor. Cum ar putea sa schimbe ortodocsii, cand de fapt sunt acuzati ca sunt prea traditionalisti, si nu au schimbat nimic.
In legatura cu armenii, stim acestea, e descrisa toata povestea folosirii painii si azimilor aici: http://ro.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A2ngerea_p%C3%A2inii e un articol mai ecumenic.

" În general, toate riturile foloseau pâine dospită şi care conţine şi sare. Copţii folosesc pâine dospită, dar nesărată. Totuşi, de la bun început, ritul armean folosea pâine nedospită şi necoaptă în cuptor, pe motiv că la liturghie materia euharistiei trebuie să fie vie, netrecută prin foc. Acest obicei se păstrează şi într-o legendă despre sfântul Grigore Luminătorul. Totuşi folosirea pâinei nedospite a fost preluată de la armeni de către ritul maronit în secolul al VI-lea, apoi s-a răspândit între secolele al VIII-lea şi al XII-lea şi în Occident."

In legatura cu traditia: "Ipolit de Roma în «Tradiţia apostolică», precum şi Tertullian, ne descriu cum credincioşii aduc pâinea şi vinul, iar preşedintele adunării – episcopul – le primeşte din mâinile lor, pentru a le pune pe masă."

Acum in legatura cu ce spun teologii catolici, Scheeben afirma ca Domnul a intrebuintat la Cina cea de Taina paine nedospita, dar apoi adauga: "chiar daca pe temeiul lui Ioan (13, 1) s-ar admite ca El a serbat Cina la 13 Nisan, probabilitatea ar spune totusi ca a folosit paine nedospita. Daca ne intrebam, daca materia valabila la Euharistie e numai paine nedospita sau si dospita raspunsul atarna nu de ce fel de paine a folosit Domnul la Cina cea de Taina, cat mai mult de aceea daca El a randuit painea aceasta sau aceea ca materia valida la Euharistie. Scriptura nu spune nimic mai precis despre aceasta; dupa Traditie s-a folosit din vechime atat paine dospita, cat si nedospita. E greu de hotarat, daca in primele trei veacuri se folosea painea aceasta sau aceea. Sigur e ca in Biserica greaca de la veacul VI uzul celei dospite era general, in cea latina poate a dominat totdeauna cea nedospita".

[Adriana3]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

De unde şi până unde "toţi catolicii" ? În Răsărit s-a folosit la început azima, apoi azima a circulat multă vreme în paralel cu pâinea dospită. Asta nu e nicio problemă din punct de vedere catolic, e materie liturgică şi nu dogmatică, fiindcă nu mai suntem sub vechiul legământ. Dar, ca să ajungi să susţii că Însuşi Cristos a folosit pâine dospită, să ajungi să pliezi Cuvântul Domnului până la punctul în care "ziua întâi a azimilor" devine "ziua de pregătire a azimilor" ca şi când din textul "prima zi de cartofi" am putea înţelege "ziua de pregătire a cartofilor" în loc de "prima zi de mâncat cartofi" să ajungi să spui că Apusul a folosit vreme de un mileniu pâine dospită şi apoi a inovat DUPĂ Schisma Orientală, mi se pare cam mult.

Ca să lămurim odată această controversă: intraţi odată într-o biserică armenească şi vedeţi ce fel de pâine folosesc ei. Veţi vedea că folosesc azimi. Sper că mă veţi scuti de ipoteza vreunei "influenţe papistaşe" în cazul armenilor, care s-au despărţit de Biserica Catolică înainte cu câteva secole de despărţirea ortodocşilor. În prezent, numai ortodocşii şi copţii ortodocşi folosesc pâine dospită. Armenii folosesc azimi. Şi maroniţii tot azimi folosesc. Dar dv, prin "Răsărit", pesemne că înţelegeţi "zona de influenţă a Constantinopulului". Din simpla cercetare a materiei euharistice în diverse tradiţii, vă puteţi da uşor seama cine a inovat şi cine a rămas la tradiţia apostolică şi patristică.

Interesant. Cum se explica folosirea painii dospite de copti? Au fost si ei influentati de Constantinopol? Incep sa ma intreb de ce romanii ii idolatrizeaza oarecum pe greci?

Cat despre prima zi a azimilor este corect, numele a fost atribuit zilei in care se pregatea Pastele si in care se ardea painea dospita. Este ziua de 14 Nissan pana astazi la evrei. Iar Cina a fost mancata cand s-a facut seara, deci in 15 Nissan.

[Savonarola]

În prealabil postat de Adriana3

Au fost si ei influentati de Constantinopol? Incep sa ma intreb de ce romanii ii idolatrizeaza oarecum pe greci?

Fraţii creştini ortodocşi români nu îi idolatrizează pe fraţii creştini ortodocşi greci. Suntem pur şi simplu fraţi în Hristos în dreapta credinţă mântuitoare. Bineînţeles, grecii sunt nişte fraţi mai mari pentru noi, ne-au învăţat foarte multe, au mulţi sfinţi, mulţi sfinţi părinţi şi un patrimoniu de teologie creştină autentică ortodoxă de excepţie, de la care nu avem decât de învăţat. Însă dacă ai vreo problemă cu fraţii noştri ortodocşi, spune-ne şi nouă. Pentru că cine dă în fraţii noştri, ne loveşte şi pe noi, rumânii ortodocşi.

[un_nepocait]

În prealabil postat de Savonarola

Fraţii creştini ortodocşi români nu îi idolatrizează pe fraţii creştini ortodocşi greci. Suntem pur şi simplu fraţi în Hristos în dreapta credinţă mântuitoare. Bineînţeles, grecii sunt nişte fraţi mai mari pentru noi, ne-au învăţat foarte multe

Aka, asa cum sunt fratii americani pentru pocaime...

[Adriana3]

În prealabil postat de Savonarola

Fraţii creştini ortodocşi români nu îi idolatrizează pe fraţii creştini ortodocşi greci. Suntem pur şi simplu fraţi în Hristos în dreapta credinţă mântuitoare. Bineînţeles, grecii sunt nişte fraţi mai mari pentru noi, ne-au învăţat foarte multe, au mulţi sfinţi, mulţi sfinţi părinţi şi un patrimoniu de teologie creştină autentică ortodoxă de excepţie, de la care nu avem decât de învăţat. Însă dacă ai vreo problemă cu fraţii noştri ortodocşi, spune-ne şi nouă. Pentru că cine dă în fraţii noştri, ne loveşte şi pe noi, rumânii ortodocşi.

:)) Acum trebuie sa ii cunoasteti pe greci si sa vedeti daca si ei ii vad pe ortodocsii romani asa idilic :)) Veti avea mari surprize si nu tocmai placute. Ups! :))

Azi am inceput Facultatea de Teologie cu cursul de filozofie. Iar profesoara convinsa ca peste tot in lume este aceeasi gandire filozofica doar pentru ca Europa este toata modelata de filozofia greceasca :)) Un coleg a contrazis-o dandu-i exemplu chinezii, iar eu i-am dat exemplu evreii. Cu cat recitesc mai mult VT, cu atat ma conving mai mult ca intre gandirea ebraica si gandirea greceasca ce si-a pus amprenta pe Europa, este o distanta destul de mare...