Despre viclenia sectantilor

[Adriana3]

În prealabil postat de Lavrentiu

Imi permit sa raspund eu: diaconii puteau de exemplu sa administreze Taina Botezului, dar nu si Mirungerea (confirmarea) pe care o savarseau doar Apostolii si episcopii.

Acest lucru se poate observa foarte clar aici:

"5. Iar Filip, coborându-se într-o cetate a Samariei, le propovăduia pe Hristos.
6. Şi mulţimile luau aminte într-un cuget la cele spuse de către Filip, ascultându-l şi văzând semnele pe care le săvârşea.
7. Căci din mulţi care aveau duhuri necurate, strigând cu glas mare, ele ieşeau şi mulţi slăbănogi şi şchiopi s-au vindecat.
8. Şi s-a făcut mare bucurie în cetatea aceea.
9. Dar era mai dinainte în cetate un bărbat, anume Simon, vrăjind şi uimind neamul Samariei, zicând că el este cineva mare,
10. La care luau aminte toţi, de la mic până la mare, zicând: Acesta este puterea lui Dumnezeu, numită cea mare.
11. Şi luau aminte la el, fiindcă de multă vreme, cu vrăjile lui, îi uimise.
12. Iar când au crezut lui Filip, care le propovăduia despre împărăţia lui Dumnezeu şi despre numele lui Iisus Hristos, bărbaţi şi femei se botezau.
13. Iar Simon a crezut şi el şi, botezându-se, era mereu cu Filip. Şi văzând semnele şi minunile mari ce se făceau, era uimit.
14. Iar apostolii din Ierusalim, auzind că Samaria a primit cuvântul lui Dumnezeu, au trimis la ei pe Petru şi pe Ioan,
15. Care, coborând, s-au rugat pentru ei, ca să primească Duhul Sfânt.
16. Căci nu Se pogorâse încă peste nici unul dintre ei, ci erau numai botezaţi în numele Domnului Iisus.
17. Atunci îşi puneau mâinile peste ei, şi ei luau Duhul Sfânt."

(Fapte, capitolul 8)

Si unde este Mirungerea in acest paragraf?
Cum interpretati exprimarea "se botezau" care nu arata cine anume ii boteza?
Si sa inteleg ca nu sunteti deacord cu cele spuse mai inainte de Catalin care afirma ca Mirungerea femeilor era facuta de diaconite?
Si sunteti deacord ca Botezul cu apa nu face sa vina automat Duhul Sfant asupra persoanei?

[Lavrentiu]

În prealabil postat de Adriana3

Si unde este Mirungerea in acest paragraf?
Cum interpretati exprimarea "se botezau" care nu arata cine anume ii boteza?
Si sa inteleg ca nu sunteti deacord cu cele spuse mai inainte de Catalin care afirma ca Mirungerea femeilor era facuta de diaconite?
Si sunteti deacord ca Botezul cu apa nu face sa vina automat Duhul Sfant asupra persoanei?

Repet din primul citat:
"Căci nu Se pogorâse încă peste nici unul dintre ei, ci erau numai botezaţi în numele Domnului Iisus.
17. Atunci îşi puneau mâinile peste ei, şi ei luau Duhul Sfânt."

Mirungerea este in vesetul 17 (punerea mainilor apostolilor asupra celor botezati).

Botezul nu inseamna primirea Duhului Sfant, ci este Taina prin care omul este "nascut din nou" in Hristos. Mirungerea este prelungirea Pogorarii Sfantului Duh. La Apostoli s-a facut in chip minunat si vazut (limbile de foc). In cazul nostru, a celor ce ne-am botezat, Apostolii si mai apoi episcopii ne transmit lucrarea Duhului Sfant. Aceasta au lasat-o Apostolii si se continua in Biserica pana la sfarsitul veacurilor.

Citatul arata ca diaconii puteau boteza (Filip era diacon), dar nu puteau administra Mirungerea.

Ulterior perioadei apostolice, Mirungerea se face cu Sfantul si Marele Mir, pe care doar episcopii il sfintesc, odata pe an. Chiar daca preotii administreaza Mirul, episcopii sunt de fapt savarsitorii Tainei. La fel si cu diaconitele, daca intr-adevar administrau si Mirul.

In alta ordine de idei, vad ca continuati sa confundati masa comuna (agapa) cu Euharistia. Te intreb si eu: tu la masa de pranz cand mananci supa de pui te impartasesti cu Hristos?

[Adriana3]

În prealabil postat de Lavrentiu

Repet din primul citat:
"Căci nu Se pogorâse încă peste nici unul dintre ei, ci erau numai botezaţi în numele Domnului Iisus.
17. Atunci îşi puneau mâinile peste ei, şi ei luau Duhul Sfânt."

Mirungerea este in vesetul 17 (punerea mainilor apostolilor asupra celor botezati).

Botezul nu inseamna primirea Duhului Sfant, ci este Taina prin care omul este "nascut din nou" in Hristos. Mirungerea este prelungirea Pogorarii Sfantului Duh. La Apostoli s-a facut in chip minunat si vazut (limbile de foc). In cazul nostru, a celor ce ne-am botezat, Apostolii si mai apoi episcopii ne transmit lucrarea Duhului Sfant. Aceasta au lasat-o Apostolii si se continua in Biserica pana la sfarsitul veacurilor.

Citatul arata ca diaconii puteau boteza (Filip era diacon), dar nu puteau administra Mirungerea.

Ulterior perioadei apostolice, Mirungerea se face cu Sfantul si Marele Mir, pe care doar episcopii il sfintesc, odata pe an. Chiar daca preotii administreaza Mirul, episcopii sunt de fapt savarsitorii Tainei. La fel si cu diaconitele, daca intr-adevar administrau si Mirul.

In alta ordine de idei, vad ca continuati sa confundati masa comuna (agapa) cu Euharistia. Te intreb si eu: tu la masa de pranz cand mananci supa de pui te impartasesti cu Hristos?

In versetul 17 se vorbeste despre punerea mainilor nu despre Mirungere. Punerea mainilor apare in diferite contexte si revin.

Dvs. nu prea ati inteles de ce existau agapele. Tocmai pentru ca asa a facut Domnul cu apostolii. Intai au mancat mielul, si nu supa, sau poate o fi fost si o supa, iar la urma, luand painea, a frant-o, a dat-o ucenicilor zicand ... faceti aceasta intru amintirea Mea . Ca atare, apostolii au imitat apoi aceasta Cina, intai manca fiecare mancare normala, si apoi se frangea painea de catre apostoli. Iar in Corinteni vedem la Ap. Pavel ca cel putin in aceasta comunitate fiecare manca ce isi aducea de acasa, ca atare bogatii se ghiftuiau si se imbatau iar saracii flamanzeau. Dvs. insa va inchipuiti apostolatul cam asa: apostolii mergeau din localitate in localitate cu Evanghelia, se apucau sa propovaduiasca oamenilor, cei care credeau si se botezau, se adunau apoi in casa unuia dintre ei pentru rugaciune, pentru a asculta Cuvantul iar apostolii se serveau frumusel de alimentele din casele oamenilor pe care le gateau si le serveau apoi proprietarilor nelasand pe nimeni sa gateasca si sa serveasca in locul lor pana au inceput unii sa murmure ca vaduvele lor erau trecute cu vederea si ca atare ce si-au zis apostolii, pai localnicii pot sa isi gateasca si singuri si sa serveasca singuri mancarea lor proprie (supa de care vorbiti) la mese, nu-i musai nevoie de apostoli pentru asta ca doar e mai important ca ei sa se ocupe cu Cuvantul, asa ca au ales 7 dintre cei mai intelepti si plin de duh Sfant barbati sa se ocupe cu gatitul si servitul si si-au pus mainile pe ei, si apropos cu ce scop si-au pus mainile dupa parerea dvs? Bucatarii si ospatarii au si ei nevoie de "Mirungere" pentru aceasta functie? Dvs. sesizati ridicolul unui astfel de scenariu? Cum sa gateasca apostolii si sa serveasca mancarea celor care ii primeau in casele lor?? Cu siguranta oamenii care ii primeau pe apostoli se serveau singuri din mancarea proprie iar ceea ce faceau apostolii ei si numai ei era frangerea painii. Pe aceasta a lasat-o diaconilor care nici vorba sa nu aiba Duh Sfant asa cum zicea un user ci dimpotriva, erau plini de Duh Sfant si intelepti, tocmai pentru ca urmau sa celebreze Euharistia. Deci va repet intrebarea: ce rol a avut punerea mainilor in acest caz?
Si ia sa vedem ce fac acesti 7 diaconi? Pai scrie despre Stefan si Filip ca aveau puteri mari si faceau minuni. Ca atare il vedem pe Filip ca in loc sa stea la el acasa sa faca pe bucatarul ospatar asa cum il doriti dvs., el dimpotriva, o ia la picior inaintea apostolilor, ajungand astfel in tinutul Samariei unde incepe sa propovaduiasca cuvantul intocmai ca apostolii, sa faca minuni intocmai ca apostolii si astfel oamenii se convertesc si se boteaza. Spre deosebire de alte locuri unde oamenii se umpleau de Duh Sfant si apoi se botezau pe baza marturiei date de Duhul Sfant despre credinta lor, pe cei din Samaria ii vedem facand invers, se boteaza dar Duhul Sfant intarzie sa coboare, ca atare este nevoie de rugaciune si in acest context apare ca apostolii s-au rugat pentru ca acestia sa primeasca Duhul Sfant si si-au pus mainile peste ei. Cine sunt in acest caz "apostolii"?...

În prealabil postat de Adriana3

In versetul 17 se vorbeste despre punerea mainilor nu despre Mirungere. Punerea mainilor apare in diferite contexte si revin.

Dvs. nu prea ati inteles de ce existau agapele. Tocmai pentru ca asa a facut Domnul cu apostolii. Intai au mancat mielul, si nu supa, sau poate o fi fost si o supa, iar la urma, luand painea, a frant-o, a dat-o ucenicilor zicand ... faceti aceasta intru amintirea Mea . Ca atare, apostolii au imitat apoi aceasta Cina, intai manca fiecare mancare normala, si apoi se frangea painea de catre apostoli. Iar in Corinteni vedem la Ap. Pavel ca cel putin in aceasta comunitate fiecare manca ce isi aducea de acasa, ca atare bogatii se ghiftuiau si se imbatau iar saracii flamanzeau. Dvs. insa va inchipuiti apostolatul cam asa: apostolii mergeau din localitate in localitate cu Evanghelia, se apucau sa propovaduiasca oamenilor, cei care credeau si se botezau, se adunau apoi in casa unuia dintre ei pentru rugaciune, pentru a asculta Cuvantul iar apostolii se serveau frumusel de alimentele din casele oamenilor pe care le gateau si le serveau apoi proprietarilor nelasand pe nimeni sa gateasca si sa serveasca in locul lor pana au inceput unii sa murmure ca vaduvele lor erau trecute cu vederea si ca atare ce si-au zis apostolii, pai localnicii pot sa isi gateasca si singuri si sa serveasca singuri mancarea lor proprie (supa de care vorbiti) la mese, nu-i musai nevoie de apostoli pentru asta ca doar e mai important ca ei sa se ocupe cu Cuvantul, asa ca au ales 7 dintre cei mai intelepti si plin de duh Sfant barbati sa se ocupe cu gatitul si servitul si si-au pus mainile pe ei, si apropos cu ce scop si-au pus mainile dupa parerea dvs? Bucatarii si ospatarii au si ei nevoie de "Mirungere" pentru aceasta functie? Dvs. sesizati ridicolul unui astfel de scenariu? Cum sa gateasca apostolii si sa serveasca mancarea celor care ii primeau in casele lor?? Cu siguranta oamenii care ii primeau pe apostoli se serveau singuri din mancarea proprie iar ceea ce faceau apostolii ei si numai ei era frangerea painii. Pe aceasta a lasat-o diaconilor care nici vorba sa nu aiba Duh Sfant asa cum zicea un user ci dimpotriva, erau plini de Duh Sfant si intelepti, tocmai pentru ca urmau sa celebreze Euharistia. Deci va repet intrebarea: ce rol a avut punerea mainilor in acest caz?
Si ia sa vedem ce fac acesti 7 diaconi? Pai scrie despre Stefan si Filip ca aveau puteri mari si faceau minuni. Ca atare il vedem pe Filip ca in loc sa stea la el acasa sa faca pe bucatarul ospatar asa cum il doriti dvs., el dimpotriva, o ia la picior inaintea apostolilor, ajungand astfel in tinutul Samariei unde incepe sa propovaduiasca cuvantul intocmai ca apostolii, sa faca minuni intocmai ca apostolii si astfel oamenii se convertesc si se boteaza. Spre deosebire de alta locuri unde oamenii se umpleau de Duh Sfant si apoi se botezau pe baza marturiei date de Duhul Sfant despre credinta lor, pe cei din Samaria ii vedem facand invers, se boteaza dar Duhul Sfant intarzie sa coboare, ca atare este nevoie de rugaciune si in acest context apare ca apostolii s-au rugat pentru ca acestia sa primeasca Duhul Sfant si si-au pus mainile peste ei. Cine sunt in acest caz "apostolii"?...

Interesant, doamna. Uitati, sau refuzati, un lucru: Biserica este DEASUPRA Scripturii. Asta e si in BO, si in BC.

[Adriana3]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

Interesant, doamna. Uitati, sau refuzati, un lucru: Biserica este DEASUPRA Scripturii. Asta e si in BO, si in BC.

Dvs. uitati sau refuzati un lucru: nimeni nu poate fi deasupra CUVANTULUI Domnului care a zis in mod foarte clar: ucenicul nu isi intrece niciodata Maestrul, nu exista alt Maestru si Invatator decat El, si nici un alt parinte decat cel ceresc. Si acest Maestru de neintrecut, a mai zis ca lumea aceasta va trece insa Cuvantul Sau nu va trece pana nu se vor implini toate. Deci daca dvs. credeti ca Biserica este mai presus de Capul Sau Iisus, va inselati amarnic...

Cat despre BO, ea se lauda ca ar respecta intocmai Scriptura si nicidecum ca ar fi deasupra ei. Bine ar fi sa o respecte in duh, nu am mai purta aceste discutii acum.
Iar in BC, cel putin aici, la fiecare slujba se fac rugaciuni pentru a primi o inima noua si o noua intelegere a Cuvantului Domnului...

[Adriana3]

În prealabil postat de Lavrentiu

Repet din primul citat:
"Căci nu Se pogorâse încă peste nici unul dintre ei, ci erau numai botezaţi în numele Domnului Iisus.
17. Atunci îşi puneau mâinile peste ei, şi ei luau Duhul Sfânt."

Mirungerea este in vesetul 17 (punerea mainilor apostolilor asupra celor botezati).

Botezul nu inseamna primirea Duhului Sfant, ci este Taina prin care omul este "nascut din nou" in Hristos. Mirungerea este prelungirea Pogorarii Sfantului Duh. La Apostoli s-a facut in chip minunat si vazut (limbile de foc). In cazul nostru, a celor ce ne-am botezat, Apostolii si mai apoi episcopii ne transmit lucrarea Duhului Sfant. Aceasta au lasat-o Apostolii si se continua in Biserica pana la sfarsitul veacurilor.

Citatul arata ca diaconii puteau boteza (Filip era diacon), dar nu puteau administra Mirungerea.

Ulterior perioadei apostolice, Mirungerea se face cu Sfantul si Marele Mir, pe care doar episcopii il sfintesc, odata pe an. Chiar daca preotii administreaza Mirul, episcopii sunt de fapt savarsitorii Tainei. La fel si cu diaconitele, daca intr-adevar administrau si Mirul.

In alta ordine de idei, vad ca continuati sa confundati masa comuna (agapa) cu Euharistia. Te intreb si eu: tu la masa de pranz cand mananci supa de pui te impartasesti cu Hristos?

Si era sa uit: spuneti ca "Botezul nu inseamna primirea Duhului Sfant, ci este Taina prin care omul "este nascut din nou" in Hristos."
Dvs. stiti ce a spus Hristos insusi? Ca nimeni nu poate intra in Imparatie daca nu se naste din nou din Duhul Sfant. Cum impacati cuvintele dvs. cu cele ale Domnului? O nastere "din nou" fara participarea Duhului Sfant asa cum afirmati dvs.?

[ioanna]

Nasterea din nou e din apa si din Duh, deci botez + mirungere. De nu se va naste cineva din apa si din Duh, nu va putea sa intre in imparatia lui Dumnezeu.” (Ioan 3:5) Prin scufundarea in apa, are loc moartea omului vechi si renasterea lui la viata adevarata in Hristos, iar mirungerea imediat urmatoare e cincizecimea crestinului intrarea in Duhul Sfant.

Interesant, doamna. Uitati, sau refuzati, un lucru: Biserica este DEASUPRA Scripturii. Asta e si in BO, si in BC.

Bineinteles ca e deasupra, doar Scriptura e baza :)

[quote]Cum sa gateasca apostolii si sa serveasca mancarea celor care ii primeau in casele lor??
5. Dupa aceea a turnat apa in vasul de spalat si a inceput sa spele picioarele ucenicilor si sa le stearga cu stergarul cu care era incins.
6. A venit deci la Simon Petru. Acesta I-a zis: "Doamne, oare Tu sa-mi speli mie picioarele?...".
7. Iisus i-a raspuns, zicand: "Ceea ce fac Eu, tu nu stii acum, dar vei intelege dupa aceasta".
8. Petru I-a zis: "Niciodata nu-mi vei spala Tu mie picioarele!...". Iisus i-a raspuns: "Daca nu te voi spala, nu ai parte cu Mine".
13. Voi Ma numiti pe Mine Invatatorul si Domnul, si bine ziceti, fiindca sunt.
14. Deci daca Eu, Domnul si Invatatorul, v'am spalat voua picioarele, si voi sunteti datori sa va spalati picioarele unii altora’

15. ca pilda v'am dat, ca si voi sa faceti asa cum am facut Eu cu voi.
16. Adevar, adevar va spun: Nu este sluga mai mare decat domnul ei, nici solul mai mare decat cel ce l-a trimis.
17. De vreme ce stiti acestea, fericiti veti fi de le veti face.

[Adriana3]

În prealabil postat de ioanna

Nasterea din nou e din apa si din Duh, deci botez + mirungere. De nu se va naste cineva din apa si din Duh, nu va putea sa intre in imparatia lui Dumnezeu.” (Ioan 3:5) Prin scufundarea in apa, are loc moartea omului vechi si renasterea lui la viata adevarata in Hristos, iar mirungerea imediat urmatoare e cincizecimea crestinului intrarea in Duhul Sfant.


Bineinteles ca e deasupra, doar Scriptura e baza :)

Concluzie: nasterea din Duh Sfant este Mirungerea? Iar "renasterea la adevarata viata in Hristos" prin Botezul cu apa este o alta renastere? Adica sunt doua renasteri?

Daca Scriptura este baza, in ce fel Biserica e deasupra? Prin respectarea partiala a ei, sau prin respectare integrala + alte invataturi?

[ioanna]

În prealabil postat de Adriana3

Concluzie: nasterea din Duh Sfant este Mirungerea? Iar "renasterea la adevarata viata in Hristos" prin Botezul cu apa este o alta renastere? Adica sunt doua renasteri?

E o singura nastere, (sau renastere, tinand cont ca tu te-ai nascut odata) mirungerea e primirea Duhului Sfant. AI intrat in apa, ai iesit, deci te-ai nascut din nou, iar apoi ai primit Duh Sfant. Scufundandu-ne in apa ne scufundam in viata dumnezeiasca a Lui Hristos, in Duhul sau Sfant, insa prin mirungere se actualizeaza harul botezului, intarindu-ti puterile duhovnicesti. I'm out!

[Adriana3]

În prealabil postat de ioanna

E o singura nastere, (sau renastere, tinand cont ca tu te-ai nascut odata) mirungerea e primirea Duhului Sfant. AI intrat in apa, ai iesit, deci te-ai nascut din nou, iar apoi ai primit Duh Sfant. I'm out!

Deci renasterea din Duhul Sfant nu exista? Eu am vazut in Biblie exact contrariul, renasterea este din Duhul Sfant si fara ea nu se intra in Imparatie...

Iar Duhul Sfant se primeste prin Mirungere? Ca aici as gasi mai multe noduri in papura :))