Se poate tine "post partial?"

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de coralina

Se poate, dar ca aceasta "putinta" sa fie posibila, postul si rugaciunea sunt necesare iar nu culcarea pe-o ureche in ideea "oricum pacatuiesc si nu mai e speranta pentru mine".

Coralina, eu nu cred că anna sau padre Gheorghe au vrut să spună că este un lucru rău a ţine post. Că postul e ceva care nu trebuie făcut de credincioşi. Eu, în mod sigur nu am spus asta. Dimpotrivă, postul e de folos sufletului şi bineplăcut lui Dumnezeu. Multe haruri lucrătoare pot fi dobândite prin post, ca şi prin rugăciune, fapte de milostenie, ierurgii, devoţiuni, omilii sau lecturi pioase. Pericolul este acela de a atribui postului un atribut pe care nu îl are: acela de a face ca păcatele să fie iertate. De a ţine, deci, post ÎN LOC DE Spovadă şi nu ÎN COMPLETARE la Spovadă, ÎN PREGĂTIRE pentru Spovadă sau ca act penitenţial CONSECUTIV Spovezii. Teribila înşelare, de care vorbeam, este a crede că ţinând post şi continuând a trăi în păcat te aranjezi cumva cu Dumnezeu, de a crede că eşti în stare harică, în vreme ce eşti, de fapt, în stare căzută. Care credincios ar fi aşa de smintit încât să spună că a mânca anafură este lucru rău ? Anafura ajută mult, dar ea nu este Sfântul Trup. A atribui postului virtuţi salvifice este aşa cum ai confunda anafura cu împărtăşania. Admit că, în cazul unor persoane care nu au suficient curaj de a se lăsa complet în voia Domnului, postul îi poate ajuta în dobândirea curajului necesar. Dar asta e valabil o vreme şi cu condiţia de a fi în perfectă sănătate trupească: nu ştim când este ceasul secerişului pentru fiecare dintre noi. Să îndrăznim, El ne vrea sfinţi ! El ne-a dat nouă tot ceea ce este necesar ca să Îl urmăm. Să o facem cu entuziasm, cu cea mai deplină încredere, bineştiind pe mâinile Cui ne încredinţăm vieţile noastre. Să răspundem chemării Sale nu cu amânare, ci spunându-I: "la cuvântul Tău, voi arunca mrejele !"

[coralina]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Coralina, eu nu cred că anna sau padre Gheorghe au vrut să spună că este un lucru rău a ţine post. Că postul e ceva care nu trebuie făcut de credincioşi. Eu, în mod sigur nu am spus asta. Dimpotrivă, postul e de folos sufletului şi bineplăcut lui Dumnezeu. Multe haruri lucrătoare pot fi dobândite prin post, ca şi prin rugăciune, fapte de milostenie, ierurgii, devoţiuni, omilii sau lecturi pioase. Pericolul este acela de a atribui postului un atribut pe care nu îl are: acela de a face ca păcatele să fie iertate. De a ţine, deci, post ÎN LOC DE Spovadă şi nu ÎN COMPLETARE la Spovadă, ÎN PREGĂTIRE pentru Spovadă sau ca act penitenţial CONSECUTIV Spovezii. Teribila înşelare, de care vorbeam, este a crede că ţinând post şi continuând a trăi în păcat te aranjezi cumva cu Dumnezeu, de a crede că eşti în stare harică, în vreme ce eşti, de fapt, în stare căzută. Care credincios ar fi aşa de smintit încât să spună că a mânca anafură este lucru rău ? Anafura ajută mult, dar ea nu este Sfântul Trup. A atribui postului virtuţi salvifice este aşa cum ai confunda anafura cu împărtăşania. Admit că, în cazul unor persoane care nu au suficient curaj de a se lăsa complet în voia Domnului, postul îi poate ajuta în dobândirea curajului necesar. Dar asta e valabil o vreme şi cu condiţia de a fi în perfectă sănătate trupească: nu ştim când este ceasul secerişului pentru fiecare dintre noi. Să îndrăznim, El ne vrea sfinţi ! El ne-a dat nouă tot ceea ce este necesar ca să Îl urmăm. Să o facem cu entuziasm, cu cea mai deplină încredere, bineştiind pe mâinile Cui ne încredinţăm vieţile noastre. Să răspundem chemării Sale nu cu amânare, ci spunându-I: "la cuvântul Tău, voi arunca mrejele !"

Mihnea, eu nu am despartit nicicand conceptul de post de cel de spovedanie, ci am vrut doar sa subliniez ca si in cazul celor necununati religios, postul reprezinta o nevointa, o pas catre iesirea din starea de pacatosenie.

Am intervenit la postarile Annei21 pentru ca mi s-a parut ca vede situatia in alb-negru pe cand viata reala este in marea ei majoritate cat se poate de gri. Idealul il stim cu totii si ne straduim, fiecare dupa puteri, sa ne pozitionam in imediata lui vecinatate. Insa mantuirea se face "cu materialul clientului", adica fiecare ne regasim in situatii (maritale, profesionale, samd) din cele mai diverse si ca atare e greu sa fim ighesuiti cu totii in acelasi sablon.

[anna21]

În prealabil postat de coralina

Mihnea, eu nu am despartit nicicand conceptul de post de cel de spovedanie, ci am vrut doar sa subliniez ca si in cazul celor necununati religios, postul reprezinta o nevointa, o pas catre iesirea din starea de pacatosenie.

Am intervenit la postarile Annei21 pentru ca mi s-a parut ca vede situatia in alb-negru pe cand viata reala este in marea ei majoritate cat se poate de gri. Idealul il stim cu totii si ne straduim, fiecare dupa puteri, sa ne pozitionam in imediata lui vecinatate. Insa mantuirea se face "cu materialul clientului", adica fiecare ne regasim in situatii (maritale, profesionale, samd) din cele mai diverse si ca atare e greu sa fim ighesuiti cu totii in acelasi sablon.

Imi pare rau ca par asa intransigenta, dar nu pot intelege cum in situatii simple si clare este necesara atata discutie.
Cea care a deschis topicul nu are case si copii si zeci ani convietuire in comun.
Ce e atat de complicat?

Prietena mea care tocmai a iesit din relatia de concubinaj suferea destul de mult ca evident avea o pozitie de "slugareala" in casa lui. A fost primita ca o printesa la inceput, dar pana la urma ajunge sa faca tot menajul, cumparaturi, si.. alte nevoi...
Toate "beneficiile" unei casatorii dar fara nici o responsabilitate.

Stiu ca par dura, dar cred ca si Fallen, daca ar fi onesta, ar recunoaste ca o astfel de relatie aduce suferinta si nesiguranta.

Cand s-au despartit, parintii lui erau sa moara de inima.. dar cum, dar vai, dar se intelegeau atat de bine! Mamei baiatului i-a fost rau de suparare zile intregi.
Toata aceasta nebunie a pornit de la lipsa de educatie morala si de la neintelegerea faptului (simplu, zic eu) ca ori e casatorie, ori ba.

Tinerii au tinut nu un post, ci TOATE posturile. Doar ca la biserica nu mergeau (nu se spovedeau, nu se impartaseau, doar posteau). Mi se pare o situatie absurda, fara suparare.


Eu cred ca trebuie sa faci enorm pt mantuire. Asta este opinia mea (pe care nu reusesc sa o pun in practica, bineinteles. Dar macar incerc sa nu ma mint). Adica daca nu esti constient in fiecare zi ca mantuirea este scopul vietii, apoi nu ajungi departe.
Postul de bucate, cand pentru altele iti gasesti scuze, nu are nici o valoare in sine, parca ar fi o "negociere" cu Dumnezeu.


PS. si eu sunt mama de baieti si sunt ingrozita de perspectiva ca baietii mei sa nu se comporte impecabil in relatiile cu fete. Nu mi se pare ca e putin lucru sau un pacat neglijabil.

[coralina]

Anna21, cazul lui Fallen e doar unul din multele de acest fel.
Altii au si copii impreuna, am mai scris acest lucru. Imagineaza-ti ca unul din soti devine, dupa multi ani de convietuire, ortodox practicant nedispus a face rabat de la nimic in drumul sau spre mantuire. Cum trebuie sa procedeze - sa-l stranga cu usa pe celalalt pana acesta cedeaza si se cununa religios, sa plece si sa-si abandoneze familia si copiii nascuti in pacatul curviei?

De ce generalizezi situatia familiei cunoscute de tine?
Nu toate femeile casatorite civil ajung sa fie slugi barbatilor lor, am in jurul meu sute de exemple. Cumnata mea e casatorita civil de 30 de ani cu un barbat muncitor si serios iar impreuna au 4 copii. N-am vazut sa fie exploatata in vreun fel, ba chiar e o femeie fericita si implinita.

Ai fi surprinsa poate sa auzi ca unii duhovnici arata intelegere pentru aceste situatii (nu in sensul ca le tolereaza sau incurajeaza, insa stiu a da un sfat bun, un cuvant de alinare, samd).

[anna21]

În prealabil postat de coralina

Anna21, cazul lui Fallen e doar unul din multele de acest fel.
Altii au si copii impreuna, am mai scris acest lucru. Imagineaza-ti ca unul din soti devine, dupa multi ani de convietuire, ortodox practicant nedispus a face rabat de la nimic in drumul sau spre mantuire. Cum trebuie sa procedeze - sa-l stranga cu usa pe celalalt pana acesta cedeaza si se cununa religios, sa plece si sa-si abandoneze familia si copiii nascuti in pacatul curviei?

De ce generalizezi situatia familiei cunoscute de tine?
Nu toate femeile casatorite civil ajung sa fie slugi barbatilor lor, am in jurul meu sute de exemple. Cumnata mea e casatorita civil de 30 de ani cu un barbat muncitor si serios iar impreuna au 4 copii. N-am vazut sa fie exploatata in vreun fel, ba chiar e o femeie fericita si implinita.

Ai fi surprinsa poate sa auzi ca unii duhovnici arata intelegere pentru aceste situatii (nu in sensul ca le tolereaza sau incurajeaza, insa stiu a da un sfat bun, un cuvant de alinare, samd).

Nu stiu cum ar trebui sa procedeze, are duhovnic, probabil.
(Totusi, daca este ortodoxa practicanta si necununata, nu ar avea motiv sa fie "implinita" pt ca sta departe de Sf. Euharistie.)

(si eu nu m-am referit la femeile casatorite civil ca ar ajunge in situatii de slugarnicie.. ci la cele in relatii de concubinaj, care de teama nesigurantei relatiei sunt mai predispuse la compromisuri)

[Mihailc]

Spunea cineva că noi aici "vorbim discuţii" şi adevăr grăia.
Însă direcţia în care a luat-o discuţia e bună fiindcă, dacă ne cercetăm în lumina opiniilor pe care le susţinem, mai aflăm câte ceva despre noi înşine.

Habar n-am cum au ajuns la credinţă persoanele care sunt implicate în discuţia de faţă. Poate unii au avut şansa unui parcurs linear-progresiv, prin educaţie, mediu, studii etc. Ferice de ei.

Sunt însă unii care "şi-au venit în fire" în mijlocul unor încurcături existenţiale complicate, cum ar fi uniuni matrimoniale epuizate emoţional, concubinaje, dependenţe de diverse (alcool, tutun, droguri, sex etc), mediu profesional imoral şi ar mai fi multe altele.

Prima categorie văd să se poziţionează ultrascolastic faţă de a doua.

Ai fost dus la biserică din fragedă pruncie, ai bifat toate tainele de care ai avut nevoie pentru a te menţine în "stare de har", eşti la adăpostul unei familii fericite... pe scurt, binecuvântarea Domnului este peste tine.

Însă când îl vezi pe cel căzut între tâlhari, şi încercă să găsească o cale să scape din impas, nu numai că treci pe alături, dar îl şi trimiţi în iad pentru că aşa spun grilele de evaluare pe care le-ai găsit în lecturile tale pioase.

În acest caz ar trebui să-ţi pui întrebarea dacă nu cumva eşti autohipnotizat de siguranţa iluzorie pe care ţi-o oferă urmarea pas cu pas a grilei de evaluare a bunului creştin. Dacă nu cumva eşti o aramă sunătoare şi un chimval răsunător şi de dragoste ai uitat.

Poate suna dur ce scriu, dar pentru astfel de oameni Domnul s-a întrupat pentru a confirma mulţimea de reguli şi prescripţii pe care le propovăduiau cărturarii şi fariseii ca să se simtă în siguranţă "în starea de har".

Or noi citim altceva în Evanghelii... Că ori cât de jos ai ajuns, trebuie să te ridici şi să mergi.

Prin urmare... nu e lipsit de folos să posteşti cât timp eşti într-o încurcătură existenţială din care nu poţi ieşi de azi pe mâine. Ţinta ta rămâne Biserica şi Sfintele taine, dar fă tot ce poţi să te ridici, că dacă vei iubi mult, ţi se va ierta mult.

[fallen]

În prealabil postat de Mihailc

Spunea cineva că noi aici "vorbim discuţii" şi adevăr grăia.
Însă direcţia în care a luat-o discuţia e bună fiindcă, dacă ne cercetăm în lumina opiniilor pe care le susţinem, mai aflăm câte ceva despre noi înşine.

Habar n-am cum au ajuns la credinţă persoanele care sunt implicate în discuţia de faţă. Poate unii au avut şansa unui parcurs linear-progresiv, prin educaţie, mediu, studii etc. Ferice de ei.

Sunt însă unii care "şi-au venit în fire" în mijlocul unor încurcături existenţiale complicate, cum ar fi uniuni matrimoniale epuizate emoţional, concubinaje, dependenţe de diverse (alcool, tutun, droguri, sex etc), mediu profesional imoral şi ar mai fi multe altele.

Prima categorie văd să se poziţionează ultrascolastic faţă de a doua.

Ai fost dus la biserică din fragedă pruncie, ai bifat toate tainele de care ai avut nevoie pentru a te menţine în "stare de har", eşti la adăpostul unei familii fericite... pe scurt, binecuvântarea Domnului este peste tine.

Însă când îl vezi pe cel căzut între tâlhari, şi încercă să găsească o cale să scape din impas, nu numai că treci pe alături, dar îl şi trimiţi în iad pentru că aşa spun grilele de evaluare pe care le-ai găsit în lecturile tale pioase.

În acest caz ar trebui să-ţi pui întrebarea dacă nu cumva eşti autohipnotizat de siguranţa iluzorie pe care ţi-o oferă urmarea pas cu pas a grilei de evaluare a bunului creştin. Dacă nu cumva eşti o aramă sunătoare şi un chimval răsunător şi de dragoste ai uitat.

Poate suna dur ce scriu, dar pentru astfel de oameni Domnul s-a întrupat pentru a confirma mulţimea de reguli şi prescripţii pe care le propovăduiau cărturarii şi fariseii ca să se simtă în siguranţă "în starea de har".

Or noi citim altceva în Evanghelii... Că ori cât de jos ai ajuns, trebuie să te ridici şi să mergi.

Prin urmare... nu e lipsit de folos să posteşti cât timp eşti într-o încurcătură existenţială din care nu poţi ieşi de azi pe mâine. Ţinta ta rămâne Biserica şi Sfintele taine, dar fă tot ce poţi să te ridici, că dacă vei iubi mult, ţi se va ierta mult.

Cred totusi ca putini dintre noi nu se incadreaza intr-o categorie sau alta. Majoritatea suntem undeva pe la mijloc. (nici nu suntem "in stare de har" nici in "cazuti intre talhari")

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Coralina, eu nu cred că anna sau padre Gheorghe au vrut să spună că este un lucru rău a ţine post. Că postul e ceva care nu trebuie făcut de credincioşi. Eu, în mod sigur nu am spus asta. Dimpotrivă, postul e de folos sufletului şi bineplăcut lui Dumnezeu. Multe haruri lucrătoare pot fi dobândite prin post, ca şi prin rugăciune, fapte de milostenie, ierurgii, devoţiuni, omilii sau lecturi pioase. Pericolul este acela de a atribui postului un atribut pe care nu îl are: acela de a face ca păcatele să fie iertate. De a ţine, deci, post ÎN LOC DE Spovadă şi nu ÎN COMPLETARE la Spovadă, ÎN PREGĂTIRE pentru Spovadă sau ca act penitenţial CONSECUTIV Spovezii. Teribila înşelare, de care vorbeam, este a crede că ţinând post şi continuând a trăi în păcat te aranjezi cumva cu Dumnezeu, de a crede că eşti în stare harică, în vreme ce eşti, de fapt, în stare căzută. Admit că, în cazul unor persoane care nu au suficient curaj de a se lăsa complet în voia Domnului, postul îi poate ajuta în dobândirea curajului necesar. Dar asta e valabil o vreme şi cu condiţia de a fi în perfectă sănătate trupească: nu ştim când este ceasul secerişului pentru fiecare dintre noi. Să îndrăznim, El ne vrea sfinţi ! El ne-a dat nouă tot ceea ce este necesar ca să Îl urmăm. Să o facem cu entuziasm, cu cea mai deplină încredere, bineştiind pe mâinile Cui ne încredinţăm vieţile noastre. Să răspundem chemării Sale nu cu amânare, ci spunându-I: "la cuvântul Tău, voi arunca mrejele !"

Am senzatia ca tot recidivand in a sustine explicarea unei probleme relativ simpla pe baza unor argumente de teologie catolica intr-un spatiu ortodox, se forteaza bunul simt de care trebuie sa dea dovada orice om. Nu trebuie sa se ajunga la necesitatea unei solicitari concrete din partea celui care pune intrebarea, ca raspunsul sa-i fie dat pe baza invataturii ortodoxe, fiind un spatiu ortodox. Nu trebuie fortata nici rabdarea ortodoxului care, din respect pentru o persoana, amana o replica ce poate fi considerata certare taioasa. Nu trebuie nici creata posibilitatea ca un ortodox, mai "sensibil", sa poata considera ca domnul Mihnea Dragomir face prozelitizm sau combate invatatura ortodoxa, considerand-o rea, chiar in spatiul ortodox de fata.

Peste toate, vorbaria in continuu, prin repetitie, pe o tema deja sustinuta aduce mai mult cu "certurile de cuvinte" ce dărâma prin imprastierea mintii, decat cu explicatiile ziditoare duhovniceste si chiar daca nu este "off-topic", deterioreaza calitatea acestui forum.

Oare fratia ta, @Mihnea Dragomir, ce urmaresti? S-ar putea rezolva daca atunci cand insisti pe explicarea repetitiva a unui subiect anume sa adaugi si explicatia: "Aceasta este pozitia catolica fata de subiectul acesta".

Iarta-ma, domnul meu, eu inca nu te consider rauvoitor; poate esti doar manat de un spirit ecumenist, prin care doresti sa gasesti o cale de mijloc intre ortodoxie si catolicism, poate in vederea unei "uniformizari"??!!. Daca este asa, te sfatuiesc sa vii la Biserica Ortodoxa caci doar asa vei putea reface comuniunea in Duh si Adevar cu Dumnezeu! Spun asta doar in ideea ca poate te afli intr-o stare de "dualitate" de apartenenta dogmatica. Altfel, de esti foarte sigur pe ceea ce vrei sa propovaduiesti, rogu-te, fii bun si pastreaza buna cuviinta, macar prin adaugarea explicatiei de mai sus!

Cu dragoste de Hristos si dor după normalitate (si pe forumul acesta), Gheorghe, pentru unii doar atat, pentru altii parintele sau preotul, si (din pacate) pentru unii... "padre".

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Pr. Gheorghe

Am senzatia ca tot recidivand in a sustine explicarea unei probleme relativ simpla pe baza unor argumente de teologie catolica intr-un spatiu ortodox, se forteaza bunul simt de care trebuie sa dea dovada orice om. Nu trebuie sa se ajunga la necesitatea unei solicitari concrete din partea celui care pune intrebarea, ca raspunsul sa-i fie dat pe baza invataturii ortodoxe, fiind un spatiu ortodox. Nu trebuie fortata nici rabdarea ortodoxului care, din respect pentru o persoana, amana o replica ce poate fi considerata certare taioasa. Nu trebuie nici creata posibilitatea ca un ortodox, mai "sensibil", sa poata considera ca domnul Mihnea Dragomir face prozelitizm sau combate invatatura ortodoxa, considerand-o rea, chiar in spatiul ortodox de fata.

Peste toate, vorbaria in continuu, prin repetitie, pe o tema deja sustinuta aduce mai mult cu "certurile de cuvinte" ce dărâma prin imprastierea mintii, decat cu explicatiile ziditoare duhovniceste si chiar daca nu este "off-topic", deterioreaza calitatea acestui forum.

Oare fratia ta, @Mihnea Dragomir, ce urmaresti? S-ar putea rezolva daca atunci cand insisti pe explicarea repetitiva a unui subiect anume sa adaugi si explicatia: "Aceasta este pozitia catolica fata de subiectul acesta".

Şi care este, pe subiectul acesta, deosebirea dintre poziţia catolică şi poziţia ortodoxă ?

[fallen]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Şi care este, pe subiectul acesta, deosebirea dintre poziţia catolică şi poziţia ortodoxă ?

Nici eu nu-mi dau seama care ar fi deosebirea majora.
Singurul lucru pe care l-am inteles atat de la dvs cat si de la Parintele este ca Postul fara spovedanie are valoare de regim alimentar.
In plus dvs ati zis la un moment dat ca prin spovedanie putem obtine "harul lucrator" care sa ne ajute sa nu mai pacatuim in continuare. Nu stiu daca asa se cheama si la noi fenomenul acesta, dar cred ca ni se poate intampla si noua.
Depinde in mare parte si de cum suntem "motivati" de catre duhovnic sa nu mai vrem sa pacatuim (uite cum am "patit" eu de exemplu de n-am mai fumat; si nu credeam vreodata ca o sa gasesc motivatia necesara pentru a lua aceasta decizie; nu ca n-ar exista argumente medicale irefutabile in acest sens, ci pt ca toti fumatorii au argumentatia lor proprii cum ca mai sunt si alte lucruri care-ti fac rau, etc...).

Acum eu nestiind exact care e "pozitia ortodoxa" fata de aceste "fenomene" care se petrec, pot doar sa mai formulez o supozitie, si chiar va rog sa ma corectati daca gresesc.
Am observat ca daca eu ma rog pentru ceva anume, am un necaz, o "pricina" si se intampla, intamplator, sa-i spun si parintelui despre necazul/dorinta mea, sunt sanse mai mari ca acel lucru sa se intample (sau sa se rezolve). Oare rugaciunea unui preot (pentru un enorias al lui) are mai multa "trecere" decat cea a oricarui dintre noi?