Despre viclenia sectantilor

[penticostalul]

În prealabil postat de Neaguu

Apoi noi ne rastignim cu bucurie noi crestinii adevarati!

Unii pe altii, Neaguule, unii pe altii, maică...

[Neaguu]

Daca vrei sa ma rastignesti e treaba ta dar tot crestin eretic esti (Maica)...

[Mihai36]

Cine are unitatea de masura a deplinului adevar sa spuna ca altul este eretic rastgnindu-l cu vorba?, in biserica primara nimeni nu avea voie sa critice pe altul daca existau diferente de intelegere si nici Iisus nu a vb de rau pe cei care in ciuda faptului ca nu erau cu apostolii faceau fapte si vindecari in numele lui Iisus.

Care este cu adevarat prooroc?

[Neaguu]

De unde le scoti frate? Mai bine te faci adventist decat sa ramai penticostal pe bune... Pai Pavel nu l-a mustrat pe Petru?
Ce idei diferite? Daca aveau idei diferite ajungeau la comun prin chemarea Duhului Sfant! Vezi primul sinod din Ierusalim! Pai ce rost mai avea sa ne spuna ca de omul eretic sa ne ferim ? Omul eretic cei drept are si idei eretice dar e si rupt de biserica de comunitatea crestina! Prin asta observam ca biserica este vizibila! Ce succes ar mai fi avut biserica primara daca ea ar fi degenerat dupa moartea apostolilor? Oamenii nu stiau sa citeasca si nu aveau ce sa citeasca. De aceea credinta crestina era pastrata prin ascultare de oamenii pusi de apostoli asa cum e si in ziua de azi in biserica ortodoxa. Ascultarea nu este insa oarba iar invatatura este sanatoasa. De exemplu sa luam cea mai importanta sau una din cele mai importante crezuri crestine. Sfanta Treime! Ea in biserica ortodoxa mereu a fost o dogma de necombatut. Daca biserica ar fi degenerat nu ar fi fost normal ca si aceasta intelegere sa degenereze? Insa in protestantism intalnim aceasta degradare...

[Mihai36]

Intotdeauna cei care au condus biserica au fost alesi dintre cei care stiau sa citeasca iar daca nu stiau erau invatati.
Nu contest transmiterea unei cunoasteri strict prin viu grai (taine ale bisericii la care mirenii nu au acces).
Eu spun ce spune Pavel cu referire la credinciosi nu cu referire la cei din afara bisericii care nu credeau in Iisus.
Sa fie intelegere intre frati chiar daca nu sint intelese deplin toate (cine oare le intelege deplin?) si sa se tina lucrurile la care au ajuns impreuna de acord.
In rest nu sint nici penticostal nici adventist desi am vizitat la fata locului mai toate comunitatile ramurilor crestine.
Insa eu nu sint convins ca dogma actuala crestina -indiferent care ar fi ea- corespunde intru totul adevaratelor interpretari si intro imbinare necesar mai strinsa intre VT si NT.
Nu sint convins din doua motive
-nu am dovezi ca membrii sinoadelor in nr lor mjoritar au putut purta atita cit au putut si revelat proorocii crestini (cunosti vreun prooroc ortodox cu proorocii implinite? capabil sa interpreteze chiar si apocalipsa?)
-si apoi nu sint convins ca toate grelele adevaruri au fost introduse in dogma -dogma care trebuie sa fie pe masura puterii de a purta a norodului nestiutor de carte. Nici macar apostolii nu au putut purta tot ce ar fi putut spune Iisus.
faptul ca Dumnezeu face sfinti intro ramura sau alta a crestinatatii nu inseamna automat si ca dogma sau sinoadele de deasupra lor sint desavirsite.
In timp ce unii calugari se sfinteau de ex in catolicism in acest timp sinoadele catolice faceau inchizitie prigonind, tilharind si ucigind "eretici".
Asta demonstreaza ca si sinoadele pot fi oricind eretice la rindul lor chiar daca credinta in Iisus va dainui vesnic..
Judecata nu se face dupa erezii sau credinta dreapta ci dupa Lege.

[penticostalul]

În prealabil postat de Neaguu

Mai bine te faci adventist decat sa ramai penticostal pe bune...

Vezi ca ai incurcat borcanele. Mihai36 nu e penticostal.

În prealabil postat de Neaguu

Omul eretic cei drept are si idei eretice dar e si rupt de biserica de comunitatea crestina!

Nu stiu altii cum sunt dar eu una stiu:
- NU am idei eretice - daca am afirmat vreo erezie, selecteaza frumusel si pune-o pe forum
- NU sunt rupt de Biserica - Fac parte din Biserica lui Hristos nevazuta.
- Nu sunt rupt de comunitatea crestina - Fac parte dintr-o biserica locala: Biserica Penticostala Betel Constanta.
Asadar acuzatia ta cum ca as fi un crestin eretic e rastignitoare, gratuita si aiuritoare.

În prealabil postat de Neaguu

Ce succes ar mai fi avut biserica primara daca ea ar fi degenerat dupa moartea apostolilor?

La ce te referi cand spui „succes”? Cum evaluezi tu succesul?

În prealabil postat de Neaguu

Oamenii nu stiau sa citeasca si nu aveau ce sa citeasca. De aceea credinta crestina era pastrata prin ascultare de oamenii pusi de apostoli asa cum e si in ziua de azi in biserica ortodoxa.
Ascultarea nu este insa oarba iar invatatura este sanatoasa.

Pana la urma tot ca protestantii spui: nu biserica, nu episcopul ci „invatatura sanatoasa” e autoritatea cea mai inalta.
Doar ca la protestant „invatatura” e Biblia iar la tie „invatatura” e Biblia + Sfanta Traditie.

In rest nicio diferenta: ascultarea ta e limitata. Cand consideri TU ca ierarhul greseste, nu mai faci ascultare.

[Neaguu]

Draga penticostale vezi ca nu iti vezi barna din ochi deoarece eu in primul rand nu vorbeam cu tine. Iar daca vorbeam cu tine atunci prima fraza e corecta. Dau cateva raspunsuri mai mult pentru Mihai care har Domnului ma bucur ca chiar cauta adevarul. Dar adevarul trebuie cautat si prin rugaciune.
1 Succesul biserici este convertirea aducerea oamenilor la Dumnezeu. Ce succes sa aiba o biserica care nu rezista ea insusi sa-si pastreze adevarurirle??? Pai vad ca evreii din Vt erau mai bine calauziti sa inteleg spre adevar chiar daca aici in perioada crestina ni se spune ca Duhul ne va calauzii...Vezi parabola grauntelui de mustar.
2 Nt a aparut sub autoritatea bisericii si dupa biserica asa ca Nt nu poate fi superior bisericii care este calauzita de Duhul Sfant si care este temelie si adevar! Nu Nt ne va indruma pasii si Duhul Sfant care coboara cand Iisus se duce la cer! Gandeste-te si la :daca erau din ai nostri ar fi ramas la noi! Biserica e vizibila si permanenta!
3 Sfintele sinoade trenuie sa fie universale cele ale bisericii catolice nu pot fi deoarece ei s-au desprins de ortodocsi prin infumurarea papei ca el ar fi episcopul care conduce pe toti! Apoi noi avem n profetii dar apocalipsa este inca o carte pecetluita! Eu stiu cu aproximatie ce se va intampla deoarece am citit sfintii parinti! De exemplu unirea bisericilor impotriva celor ortodocsi dar si a catolicilor care vor deveni ortodocsi. Dar profetiile sunt primejdioase! Sfantul Calinic este dupa parerea mea pacalit de cel rau si profeteste un sfarsit in anul 1992. Curiojitatea este uneori daunatoare: nu este voua dat sa stiti vremurile...
4 Duhul Sfant lucreaza prin biserica si prin biserici. Adica prin comuniunea lor! Prin Sfintele Sinoade! Biserica este adevarul este mireasa Domnului si invatatura ei nu poate fi decat curata! dar ea este si un doctor pentru su8flete...

[penticostalul]

În prealabil postat de Neaguu

Succesul biserici este convertirea aducerea oamenilor la Dumnezeu.

Nu te contrazic. Este si acesta un indice. Nu-i chiar singurul precum sugerezi, dar:
- au fost doua schisme mari, una in anii 1000 (catolici - ortodocsi) si una in anii 1500 (catolici - protestanti)
- Astfel ca astazi avem crestini catolici, protestanti si ortodocsi.
- Daca e sa operam cifre rotunde astazi sunt in lume 2 miliarde de crestini: 1 miliard catolici, 700 milioane protestanti si 300 milioane ortodocsi.

Cum explici tu Neaguule succesul acestor trei biserici?
Cum vezi faptul ca ortodocsii si catolicii s-au despartit in anul 1000 dar catolicii sunt azi de trei ori mai multi?
Cum vezi faptul ca protestantii au aparut cu 500 de ani mai tarziu dar sunt de doua ori mai multi decat ortodocsii?

Deci, cum e cu succesul bisericii?

În prealabil postat de Neaguu

Nt a aparut sub autoritatea bisericii si dupa biserica asa ca Nt nu poate fi superior bisericii care este calauzita de Duhul Sfant si care este temelie si adevar!

Situatie ipotetica: Tu ai un duhovnic - episcopul tau de care faci ascultare.

La un moment dat, presupunem ca episcopul tau cade intr-o erezie.
Tu de unde stii ca este in erezie? Nu din Biblie + Sfanta Traditie?
Daca nu stii Biblia + Sfanta Traditie te duci in erezie dupa episcop. E bine? NU.

Ce ai de facut pentru a sti daca episcopul tau te indruma bine?
Sa cunosti Biblia + Sfanta Traditie.

Ce trebuie sa faci cand episcopul nu te mai indruma bine ci te trage in erezie?
Sa te departezi de el. Bine.
Cine e autoritatea? Scripturile. NU ierarhul eretic.

Ca la protestanti...Sau gresesc?...

[ioanna]

În prealabil postat de penticostalul

Cum vezi faptul ca ortodocsii si catolicii s-au despartit in anul 1000 dar catolicii sunt azi de trei ori mai multi?

N-am avut iesire la Ocean sa fi pornit in expeditii de colonizare a Americii Latine sau a Africii :) 50% din romano-catolici traiesc pe continentul american. BC era "bratul secular" al statului.

[Mihai36]

În prealabil postat de penticostalul

Ce ai de facut pentru a sti daca episcopul tau te indruma bine?
Sa cunosti Biblia + Sfanta Traditie.

Ce trebuie sa faci cand episcopul nu te mai indruma bine ci te trage in erezie?
Sa te departezi de el. Bine.
Cine e autoritatea? Scripturile. NU ierarhul eretic.

Deci avem mai multe elemente: Scriptura, Traditia, calauzirea Duhului Sfint, Sinodul , Sfintii cu daruri de cunoastere- proorocii.
Care este ordinea corecta a autoritatii dintre acestea?

Eu as zice mai intii calauzirea duhului Sfint (personala prin revelatie si darurile de cunoastere) manifestata si la marii sfinti si prooroci.
Apoi Scriptura, apoi Sinodul si Traditia (dogma).

Desigur ca omul de rind care nu are revelatii si daruri de cunoastere trebuie sa asculte de marii sfinti si prooroci despre care ar trebui sa aibe marturii daca nu chiar dovezi ca au fost cu adevarat haruiti cu darul proorociei si al cunoasterii -tocmai fiindca nu toti carora li se spune sfinti au cu adevarat aceste daruri. Despatimirea sau viata in izolare nu este un semn al darurilor iar ele trebuie dovedite practic si sa fie lucratoare in orice situatie.
Daca nu avem marturii si dovezi ca ei au fost haruiti cu daruri de cunoastere atunci urmatoarea pe lista ramin Scripturile incluisv cele apocrife -unele dintre ele canonice.
Cuvintul lui Dumnezeu si proorociile vechilor prooroci se gasesc si in Scripturi insa aici ele pot avea si erori de traducere sau derivate din intelegerea limitata a autorilor sau putem intimpina greutati in a interpreta unele simboluri mai adinci, unele versetete fiind interpretabile in mai multe feluri.
Am lasat sinodul si Traditia la sfirsit fiindca Traditia este aprobata de sinoade dupa puterea lor de a purta indiferent ce au spus sfintii si proorocii iar sinoadele sint stabilite prin vot si nu in urma unor examene de sfintenie prin care sa dovedeasca daruri de cunoastere /proorocie/inaintevedere.
Daca punem traditia inaintea scripturii si a celorlalte forme de calauzire iar daca sinoadele nu au daruri de cunoastere atunci riscam sa ne incredem in oameni chit ca sint ierarhi si in interpretarea lor omeneasca limitata.
Inspiratia nu inseamna revelatie, inspiratie inseamna inlantuirea a ceea ce stii deja iar revelate inseamna descopeire a ceva nou.

Inclusiv versetul referitor la Duhul Sfint si si la calauzirea in tot adevarul (mai putin Apocalipsa?) poate avea doua interpretari.

Rezerva fata de dogma trebuie sa se bazeze mai intii pe faptul ca noroadele in general au o putere de a purta mai mica decit invatatii -dovedita chiar si de Iisus care inca mai avea multe de spus- asa incit marii sfinti nu vor divulga marile descoperiri nici macar ierarhilor sau teologilor -adevaruri care sa fie considerate de ei erezii- desi uneori au mai divulgat iar ele evident au fost respinse.
Desigur nu contest lucrarea sfintelor taine , ele pot lucra si fara o teologizare desavirsita.

Apoi mai este un aspect referitor la relatia dintre Scriptura si Sinod.

Desi Sinodul nu este obligat sa detina daruri de cunoastere (in afara de darul deosebirii care are alta definitie in canoanele destinate strict intrunirilor sinodului -dar care poate fi alterat de partinire) totusi sinodul cu de la sine putere a stabilit componenta Bibliei actuale si a facut chiar modificari ale unor versete in mai multe rinduri de-al lungul timpului- fie prin scoatere fie prin intercalarea propozitiilor in fraza fie prin semantica traducerii asa incit ea sa fie adaptata interpretarii dogmei .

Scoaterile si modificarile au fost motivate in doua moduri -apararea bisericii care este canonica si declararea acelor versete ca fiind adaugiri ulterioare indiferent daca ele au fost restaurari ale scoaterilor anterioare.

Exista o profetie calugareasca rusa care spune ca cel rau prin slugile lui va mai cipirti odata scriptura inainte de venirea Judecatii , profetia mai spune ca atunci nu se va impotrivi nimeni dar ca cei treji vor observa asta si vor putea marturisi mai tirziu.
Aceasta noua ciopirtire a avut loc inainte de moartea papei in 2005 printro comisie interconfesionala de specialisti ai limbilor vechi.
Insa punerea in practica a modificarilor a fost facuta din cite am observat pina acum mai ales de BC si BOR, alte confesiuni participante la vot nu au adoptat in teritoriu noile modificari. Nu cunosc daca biserica rusa a aparticipat in comisie.
Initial s-a dorit realizarea unei versiuni unice pentru toate ramurile crestine insa se pare ca reprezentantii catolici au reusit atit prin discurs teologic cit si prin acuze mincinoase asupra unora sa detemine un anume rezultat. Votul a fost unanim chiar daca nu intotdeauna din convingere.

Un verset intre cele nou scoase este cel referitor la cele doua strigari, una catre cei care au respectat sabatul si alta catre toate neamurile si semintiile. Si mai gasisem vreo doua lipsa.
Referitor la versiunile existente pe net , operarile au fost facute treptat si aici (desi unele erau deja facute in unele versiuni) si nu doar in versiunea biblica noua ci treptat si in celelalte -asa incit doar prin compararea versiunilor tiparite se mai pot deduce diferente in acest sens. Cit si prin marturia specialistilor care astfel vor trebui sa incalce juramintul fata de biserica.