Inchizitia

[nutucutu]

În prealabil postat de Adriana3

Nutucutu,
Un singur lucru accentuez mereu cu adevarat si anume ca in orice problema trebuie sa facem ceea ce ne-a cerut Iisus. Deci El a cerut ca Evanghelia Sa sa fie adusa la cunostinta tuturor si pentru asta i-a trimis pe apostoli in lume, iar pe cei care vor crede Evangheliei, sa ii boteze in Duhul Sfant. De ce a vrut Domnul Iisus ca apostolii sa propovaduiasca Evanghelia la toti oamenii? Ca sa fie cumva toti oamenii obligati sa se crestineze si sa fie buni crestini? Care a fost scopul urmarit de El? Chiar El a dat raspunsul: "ca sa nu mai zica nimeni la Judecata ca nu a stiut" (parafrazat din memorie). Apoi, dupa ce aducem la cunostinta oamenilor Evanghelia, ce trebuie facut cu cei care nu o vor primi? Tot El a zis: scuturam praful de pe picioare si mergem mai departe. Deci concret, la cei de la Parada gay trebuie sa le spunem ce zice Evanghelia si daca o primesc atunci pacea Domnului sa ramana cu ei, iar daca nu o accepta, scuturati praful si mergeti mai departe. Nu se poate nimic cu forta, si nici Iisus nu a cerut nimic cu forta. De ce atunci dvs. va incapatanati in ideea de a forta oamenii cand de fapt rolul dvs. este doar de a le aduce la cunostinta voia lui Dumnezeu? Stiu cei de la parada gay ca nu fac dupa voia lui Dumnezeu? Daca da, atunci totul a fost facut pentru ei, nu vor putea spune la judecata ca nu au stiut. Domnul a cerut doar vestirea Evangheliei pentru a fi adusa la cunostinta oamenilor, nu a cerut si impunerea ei cu forta. Ori Inchizitia a vrut sa o impuna cu forta, nu a fost o institutie care sa faca evanghelizarea oamenilor dupa modelul cerut apostolilor.

Evanghelia trebuie vestita pentru doua motive: in primul rind pentru a se mintui oamenii, pentru ca toti sintem chemati la mintuire si in al doi-lea rind pentru ca respectind poruncile invingem raul prin bine. Iar in acest context am citeva observatii:
1. Niciodata nu am intilnit aceasta conceptie la altii in afara de ortodocsi: noi detinem adevarul si il spunem, cine vrea sa asculte bine, cine nu, nu. Faptul ca Dumnezeu ni se releva, din contra, ne obliga sa-l iubim mai mult pentru aproapele si sa ne sacrificam mai mult pentru aproapele; pentru ca noi nu sintem cu nimic mai buni decit un gay sau oricare alt pacatos;faptul ca l-am cunoscut pe DUmnezeu nu e meritul nostru, e meritul Domnului ca a binevoit sa ni se releve.
2. Domnul a vrut ca Evanghelia sa fie raspindita pina la marginile lumii pentru ca toti sa poata fi mintuiti; din iubire a facut acest lucru. Iar daca cineva nu asculta de acest cuvint cred ca singurul lucru pe care il putem face este sa ne rugam pentru el. In legatura cu stergerea prafului, aveti textul mai jos:

8. Tămăduiţi pe cei neputincioşi, înviaţi pe cei morţi, curăţiţi pe cei leproşi, pe demoni scoateţi-i; în dar aţi luat, în dar să daţi.
9. Să nu aveţi nici aur, nici arginţi, nici bani în cingătorile voastre;
10. Nici traistă pe drum, nici două haine, nici încălţăminte, nici toiag; că vrednic este lucrătorul de hrana sa.
11. În orice cetate sau sat veţi intra, cercetaţi cine este în el vrednic şi acolo rămâneţi până ce veţi ieşi.
12. Şi intrând în casă, uraţi-i, zicând: "Pace casei acesteia".
13. Şi dacă este casa aceea vrednică, vină pacea voastră peste ea. Iar de nu este vrednică, pacea voastră întoarcă-se la voi.
14. Cine nu vă va primi pe voi, nici nu va asculta cuvintele voastre, ieşind din casa sau din cetatea aceea, scuturaţi praful de pe picioarele voastre.

Inainte de a-mi sterge praful de pe picioare trebuie sa ma asigur ca fac toata porunca Domnului: invii mortii, vindec bolnavii, scot duhurile necurate. Cum nu sint capabila de asa ceva nu pot nici sa-mi sterg praful de pe picioare. Din tot ce am citit eu despre sfintii catolici, singurul care vreodata si-a sters praful de pe picioare a fost sfintul Anton de Padova. Iar el chiar a vindecat bolnavii, a scos demonii si a inviat si mortii.
3. V-am mai spus o data: si eu cred ca trebuie sa facem ceea ce ne-a spus Isus, iar vorbele Lui sint sintetizate in cele 10 porunci; acestea sint simple. Daca sint lasate de Isus, iar noi sintem o tara care declaram ca sintem majoritar ortodoxa si al avem ca Domn pe Isus Cristos, atunci normal, in aceasta tara normele de conduita ar trebui sa fie ale moralei crestine.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de nutucutu

singurul care vreodata si-a sters praful de pe picioare a fost sfintul Anton de Padova. Iar el chiar a vindecat bolnavii, a scos demonii si a inviat si mortii.

Şi a avut un rol cheie în organizarea unei Cruciade, predicând astfel încât multe mii de creştini au lăsat ale lor şi au venit sub sfintele steaguri ale creştinătăţii.

[DragosP]

@nutucutu: referitor la citatul tău din Sf.Evanghelie, cum nu-ţi poţi şterge praful de pe picioare să înţeleg că (aşa cum zice punctul nouă) activitatea ta e numai pro-bono sau umbli doar cu carduri?

[Adriana3]

Nutucutu,

Ati dat citatul, sunteti deacord ca trebuie scuturat praful dar veniti repede cu o justificare "eu nu pot pentru ca". Si apoi dati exemplu de un sfant care a putut. Pai dvs. trebuie sa va straduiti sa puteti, asta trebuie sa fie lupta de o viata si in aceasta lupta sa muriti.
Apostolii au fost trimisi sa faca si minuni si nu numai, este un pasaj in care scrie ca facerea de minuni va fi semnul increstinarii (va gasesc pasajul daca doriti). Ce conditii sunt pentru ca un crestin sa poata face minuni? Este o singura conditie, sa aiba credinta cat un graunte de mustar, atat el cat si cel care primeste minunea. Este o lucrare in dublu sens. Iisus, desi era Dumnezeu in persoana, nu a putut face aproape nici o minune in locurile Sale natale din cauza lipsei de credinta a oamenilor care nu L-au primit ca un Dumnezeu. Ce a facut Iisus? I-a obligat cumva cu forta? Pai nici binele (vindecari, exorcizari) nu putea sa le faca cu forta! Asa ca a plecat mai departe prevestindu-le o Judecata grea din cauza necredintei lor. Deci minunile se fac doar cu cei care cred lui Hristos si cu acestia au facut minuni apostolii si sfintii, fata de ceilalti au scuturat praful si pacea Domnului s-a intors la ei. Daca insusi Domnul si apostolii si sfintii Sai nu au facut mai mult de atat, de dvs. insistati ca nu ar fi suficient si ca ar trebui obligati in vreun fel? De ce va este imposibil sa credeti ca singurul lucru cu adevarat imposibil este sa fie facut omul sa creada prin utilizarea fortei? De ce pacea Domnului nu se intoarce inapoi la dvs.? Aici este problema de fapt, in modul in care dvs. traiti cuvintele Domnului pentru ca incepeti din start cu sintagma "eu nu pot"...

[nutucutu]

În prealabil postat de Adriana3

Nutucutu,

1.Ati dat citatul, sunteti deacord ca trebuie scuturat praful dar veniti repede cu o justificare "eu nu pot pentru ca". Si apoi dati exemplu de un sfant care a putut. Pai dvs. trebuie sa va straduiti sa puteti, asta trebuie sa fie lupta de o viata si in aceasta lupta sa muriti.
Apostolii au fost trimisi sa faca si minuni si nu numai, este un pasaj in care scrie ca facerea de minuni va fi semnul increstinarii (va gasesc pasajul daca doriti). Ce conditii sunt pentru ca un crestin sa poata face minuni? Este o singura conditie, sa aiba credinta cat un graunte de mustar, atat el cat si cel care primeste minunea. Este o lucrare in dublu sens. Iisus, desi era Dumnezeu in persoana, nu a putut face aproape nici o minune in locurile Sale natale din cauza lipsei de credinta a oamenilor care nu L-au primit ca un Dumnezeu. Ce a facut Iisus? I-a obligat cumva cu forta? Pai nici binele (vindecari, exorcizari) nu putea sa le faca cu forta! Asa ca a plecat mai departe prevestindu-le o Judecata grea din cauza necredintei lor. Deci minunile se fac doar cu cei care cred lui Hristos si cu acestia au facut minuni apostolii si sfintii, fata de ceilalti au scuturat praful si pacea Domnului s-a intors la ei. Daca insusi Domnul si apostolii si sfintii Sai nu au facut mai mult de atat, de dvs. insistati ca nu ar fi suficient si ca ar trebui obligati in vreun fel? De ce va este imposibil sa credeti ca singurul lucru cu adevarat imposibil este sa fie facut omul sa creada prin utilizarea fortei? De ce pacea Domnului nu se intoarce inapoi la dvs.? Aici este problema de fapt, in modul in care dvs. traiti cuvintele Domnului pentru ca incepeti din start cu sintagma "eu nu pot"...

1.Nu este nici o justificare: porunca Domnului ori o indeplinesc in intregime, ori nu; nu imi aleg doar partea care imi place. Daca minunile se fac cu cei care cred (adevarat), iar eu nu pot face minuni, atunci din doua una: ori eu n-am suficienta credinta, ori ei n-au suficienta credinta. Datoria mea de crestin este sa ma cercetez intii pe mine; s-ar putea sa ajung la concluzia ca marturisirea credintei nu trebuie sa o fac prin vorbe. A ne scutura praful de pe picioare la o parada gay cind, poate, noi nici macar nu am fost la biserica in acea duminica, nu e decit o aroganta care nu are nici un efect asupra celor carora vrem sa le atragem atentia.
2. EU nu am vorbit nici o secunda de utilizarea fortei. Una din poruncile lui Dumnezeu incrimiata si de legea civila este sa nu furi. Este o lege si gata. Pina la a incrimina vrajitoria ar fi frumos daca am incrimina crima (avortul), daca am incrimina lipsa de grija fata de parinti, daca am incrimina minciuna, concubinajul, pornografia, homosexualitatea, injuraturile si asa mai departe. Tot ce am enumerat sint lucruri care contravin poruncilor Domnului. Iar in numele "libertatii", unii fac legi care vor sa demonstreze ca legea DOmnului e gresita. Iar noi, ca si crestini, daca tot sintem majoritari, cred ca prin Biserica avem datoria sa ne impunem propriile valori si nu valorile pe care ni le impun altii si care sint contrare poruncilor DOmnului.

[Adriana3]

În prealabil postat de nutucutu

1.Nu este nici o justificare: porunca Domnului ori o indeplinesc in intregime, ori nu; nu imi aleg doar partea care imi place. Daca minunile se fac cu cei care cred (adevarat), iar eu nu pot face minuni, atunci din doua una: ori eu n-am suficienta credinta, ori ei n-au suficienta credinta. Datoria mea de crestin este sa ma cercetez intii pe mine; s-ar putea sa ajung la concluzia ca marturisirea credintei nu trebuie sa o fac prin vorbe. A ne scutura praful de pe picioare la o parada gay cind, poate, noi nici macar nu am fost la biserica in acea duminica, nu e decit o aroganta care nu are nici un efect asupra celor carora vrem sa le atragem atentia.
2. EU nu am vorbit nici o secunda de utilizarea fortei. Una din poruncile lui Dumnezeu incrimiata si de legea civila este sa nu furi. Este o lege si gata. Pina la a incrimina vrajitoria ar fi frumos daca am incrimina crima (avortul), daca am incrimina lipsa de grija fata de parinti, daca am incrimina minciuna, concubinajul, pornografia, homosexualitatea, injuraturile si asa mai departe. Tot ce am enumerat sint lucruri care contravin poruncilor Domnului. Iar in numele "libertatii", unii fac legi care vor sa demonstreze ca legea DOmnului e gresita. Iar noi, ca si crestini, daca tot sintem majoritari, cred ca prin Biserica avem datoria sa ne impunem propriile valori si nu valorile pe care ni le impun altii si care sint contrare poruncilor DOmnului.

Nutucutu,

Violenta nu inseamna numai unele masuri violente luate de Inchizitie, ci chiar ideea de a obliga un om sa faca dupa porunca lui Dumnezeu. A obliga inseamna a utiliza forta, nu musai forta fizica. Dumnezeu nu obliga pe nimeni si iata cum a venit la noi in Trup de om pentru a ne arata inca o data ca El nu obliga. El va judeca la sfarsitul acestei lumi, insa pana atunci il asteapta pe fiecare om sa-si intoarca fata catre El fara a obliga in nici un fel. A aratat-o atat prin predici cat si prin fapte.*
Inchizitia despre care vorbim aici nu s-a limitat la predica, rugaciune si exemplu propriu ci a trecut la forta, chiar si fizica. Nu are nimeni dreptul sa se apuce sa investigheze credinta altuia si sa-i mai dea si sentinte in locul lui Iisus si inainte de vreme. Revenind la parada gay, "a scutura praful" nu inseamna a-i lasa cu totul in plata Domnului ci inseamna a nu-l bate pe om la cap cu o predica pe care in mod evident nu o primeste. Parada gay stie care este voia lui Dumnezeu cel in care cred crestinii iar parada lor este facuta tocmai pentru a arata cs ei nu cred si nu vor sa creada in acest Dumnezeu. Deci predicarea a fost facuta chiar inainte de inceperea paradei, nu are sens continuarea ei, se scutura praful si se merge mai departe. Scuturarea prafului nu inseamna insa renuntarea la celelalte doua arme: rugaciune si exemplul personal. Si sunt cazuri de homosexuali care au ajuns heterosexuali tocmai cu ajutorul acestor arme utilizate de oameni care le-au vrut binele si nu i-au batut la cap ci i-au acceptat cu iubire, iar prin exemplul personal si rugaciune, ochii si mai ales inima li s-au deschis incetul cu incetul.*

Valorile noastre crestine nu se pot impune nimanui, ele se pot doar trai si explica. In momentul in care se impun, isi pierd deja valoarea tocmai pentru ca valoarea lor consta in a alege binele de bunavoie si nesilit de nimeni.

[nutucutu]

În prealabil postat de DragosP

@nutucutu: referitor la citatul tău din Sf.Evanghelie, cum nu-ţi poţi şterge praful de pe picioare să înţeleg că (aşa cum zice punctul nouă) activitatea ta e numai pro-bono sau umbli doar cu carduri?

De aia nici nu pot sa fac minuni: ca posed carduri. Prea multe.Unul din sfintii care au respectat literal Sfinta Evanghelie a fost sfintul Francisc de Assisi. La una din sfintele liturghii la care a participat s-a citit exact acest fragment din Sfinta Evanghelie si asa si-a alcatuit regula de viata: sa nu posede nimic, doar haina de pe el; sa traiasca numai din cersit sau din munca bratelor sa primeasca de mincare. Nici un ban. Aceasta regula de viata la inceput nici nu a fost aprobata de papa de atunci, pentru ca i s-a parut prea aspra si imposibil de urmat. Insa exemplul lui de a trai cit mai aproape de modul in care a trait Mintuitorul nostru Isus Cristos a dat roade si a atras o multime de credinciosi catolici care i-au urmat exemplul de a trai in castitate, saracie, ascultare, conform regulii intemeiate de el. De altfel a avut si o revelatie in care Isus i-a spus ca acel ordin va dura pina la sfirsitul lumii. Si asa se si intimpla. In mediul catolic si nu numai, viata sfintului Francisc de Assisi continua sa fascineze si sa atraga credinciosi care ii urmeaza exemplul.

[Mihai36]

Nutucutu spui;< Iar in numele "libertatii", unii fac legi care vor sa demonstreze ca legea DOmnului e gresita. Iar noi, ca si crestini, daca tot sintem majoritari, cred ca prin Biserica avem datoria sa ne impunem propriile valori si nu valorile pe care ni le impun altii si care sint contrare poruncilor DOmnului. >

Nu cred ca unii fac legi ca sa demonstreze ca legea Domnului este gresita"
Cui sa demonstreze?
Ce legatura are legea penala cu legea lui Dumnezeu? una-i una, alta-i alta.

Ah daca spui ca trebuie sa ne aducem contributia aducind in societate valori crestine asta e alta povete
Insa nu poti inlocui integral legea civila cu Legea lui Dumnezeu. Din citeva motive.
-nerespectarea legi lui Dumnezeu este pedepsita de Dumnezeu si nu ne putem substitui integral din acest punct de vedere.
-Legae penala presupune realizarea de inchiztorii bazate pe dovezi lumesti clare.
-Legea penala nu pedepseste decit actiunile care ii afecteaza pe ceilalti din punct de vedere ateu.
-Trebuie sa respectam liberul arbitru in ceea ce priveste libertatea de constiinta atita vreme cit nu ne deranjeaza si cita vreme nu putem aduce dovezi lumesti ca se urmaresc fapte contrar legii penale.
-Implicarea in politica trebuie sa se faca intro forma in care Biserica sa nu fie nevoita sa mai faca derogari sau sacrificii inutile.
-implicarea sa se faca intrun mod meritocrat.

[nutucutu]

În prealabil postat de Mihai36

1.Nu cred ca unii fac legi ca sa demonstreze ca legea Domnului este gresita"
Cui sa demonstreze?
Ce legatura are legea penala cu legea lui Dumnezeu? una-i una, alta-i alta.
[/u]
Ah daca spui ca trebuie sa ne aducem contributia aducind in societate valori crestine asta e alta povete
Insa nu poti inlocui integral legea civila cu Legea lui Dumnezeu. Din citeva motive.
-nerespectarea legi lui Dumnezeu este pedepsita de Dumnezeu si nu ne putem substitui integral din acest punct de vedere.
-Legae penala presupune realizarea de inchiztorii bazate pe dovezi lumesti clare.
-Legea penala nu pedepseste decit actiunile care ii afecteaza pe ceilalti din punct de vedere ateu.
-Trebuie sa respectam liberul arbitru in ceea ce priveste libertatea de constiinta atita vreme cit nu ne deranjeaza si cita vreme nu putem aduce dovezi lumesti ca se urmaresc fapte contrar legii penale.
-Implicarea in politica trebuie sa se faca intro forma in care Biserica sa nu fie nevoita sa mai faca derogari sau sacrificii inutile.
-implicarea sa se faca intrun mod meritocrat.

Probabil am avut o exprimare defectuoasa,iar subiectul este prea complicat pentru mine, dar o sa incerc sa ma explic. Atit legea penala cit si legea Lui Dumnezeu ne limiteaza actiunile noastre. In timp ce legea civila, care este subiectiva (ce e bine intr-o tara e rau in alta etc) ne ofera reguli de conduita pentru a trai intr-un loc,respectarea legeii Lui Dumnezeu ne asigura mintuirea. Daca credem ca exista o lupta intre bine si rau, lupta pe care o putem vedea cu ochii nostri daca sintem atenti, atunci vedem ca armele celui rau sint perverse. Iar printre aceste arme avem si aceasta inversarea valorilor, binele e transformat in rau si invers.

Intr-adevar, nu putem impune legile crestine in spatiul laic. O data pentru ca Dumnezeu ne-a lasat liberi si in al doi-lea rind, chiar daca am putea, nu avem cum sa stim daca constiinta unui om e indreptata spre Dumnezeu, spre lume sau spre cel rau si deci o asa zisa pedeapsa nu ar avea cum sa fie aplicata. Insa, ati spus un lucru important:

În prealabil postat de Mihai36

-Legea penala nu pedepseste decit actiunile care ii afecteaza pe ceilalti din punct de vedere ateu.

Aceasta "afectare" e subiectiva. Iar daca privim lucrurile prin prisma celor 10 porunci, atit crestinii cit si ateii ar putea fi afectati ca aud injuraturi si blesteme la TV (deci se incalca porunca 3), ca unii isi lasa parintii fara nici un fel de sprijin la batrinete (se incalca porunca a 5-a), ca avortul e normal si chiar permis prin lege (porunca a 6-a) si asa mai departe. Si in contextul asta mi se pare firesc ca cei care stabilesc limita in care morala sau bunul simt majoritar sint afectate sa fie majoritarii, iar in cazul tarii noastre crestinii ortodocsi prin Biserica Ortodoxa.

Cred ca morala crestin ortodoxa ar trebui sa stea la baza legislatiei din ROmania pentru ca in acest fel pur si simplu s-ar mintui mai multi oameni. Iar printre ei as putea fi si eu si cei pe care ii iubesc.

[Adriana3]

În prealabil postat de nutucutu

De aia nici nu pot sa fac minuni: ca posed carduri. Prea multe.Unul din sfintii care au respectat literal Sfinta Evanghelie a fost sfintul Francisc de Assisi. La una din sfintele liturghii la care a participat s-a citit exact acest fragment din Sfinta Evanghelie si asa si-a alcatuit regula de viata: sa nu posede nimic, doar haina de pe el; sa traiasca numai din cersit sau din munca bratelor sa primeasca de mincare. Nici un ban. Aceasta regula de viata la inceput nici nu a fost aprobata de papa de atunci, pentru ca i s-a parut prea aspra si imposibil de urmat. Insa exemplul lui de a trai cit mai aproape de modul in care a trait Mintuitorul nostru Isus Cristos a dat roade si a atras o multime de credinciosi catolici care i-au urmat exemplul de a trai in castitate, saracie, ascultare, conform regulii intemeiate de el. De altfel a avut si o revelatie in care Isus i-a spus ca acel ordin va dura pina la sfirsitul lumii. Si asa se si intimpla. In mediul catolic si nu numai, viata sfintului Francisc de Assisi continua sa fascineze si sa atraga credinciosi care ii urmeaza exemplul.

Ei vedeti? Daca "Inchizitia" ar fi folosit metodele acestui sfant, n-ar mai fi fost nevoie sa investigheze nimic. Nu ar mai fi avut pe cine pentru ca oamenii ar fi fost credinciosi de bunavoie. Ati vazut in schimb ceea ce scria un user? Ca anumite decizii rele s-au luat sub amenintarea cu confiscarea averilor. Pe sfantul Francisc insa nu-l putea santaja nimeni in acest mod.