Papalitatea

[Adriana3]

Apostolul Pavel a zis ca primise un spin al satanei care il chinuia pentru a nu se mandri. Asta nu inseamna ca stigmatul pe care il avea era facut de diavol.

[Tuty2010]

În prealabil postat de catalin2

In legatura cu primul pasaj nu inteleg ce vreti sa spuneti. E evident de ce am dat si ce spun cei considerati sfinti de BC, pentru ca e o dovada in plus, mai ales pentru catolici. Chiar dvs. ati spus ca nu va intereseaza ce spune BO sau ortodocsii, ci doar ce spune BC. Daca dam niste exemple ca niste pastori penticostali spun ca nu exista vobire in limbi la penticostali asta nu inseamna ca ii recunoastem pe acei pastori, ci ceea ce spun despre ceva din cultul lor (e un exemplu ipotetic).
Oricum, ce voiam sa arata e ca si unii catolici considerati sfinti se indoiesc de aceasta minune, daca nu ati fost de fata pana acum o persoana catolica ma tot acuza de tot felul de lucruri din cauza ca nu intelegea exact despre ce e vorba. Ceea ce am explicat e usor de inteles pentru cine doreste, in afara de Dumnezeu nimeni nu poate fi simultan in mai multe locuri, ar contrazice teologia crestina.

Dimpotriva, chiar in Biblie spune sa deosebim duhurile, daca nimeni nu poate spune atunci inseamna ca nimeni nu poate deosebi duhurile, iar ceea ce face vrajitoarea X ar trebui considerat minune.
Si in BO si in BC se cerceteaza minunile, nu ati fost de fata la discutie, dar si in BC se cunosc care sunt minunile facute de ingerii cazuti. De exemplu un scurt articol catolic: http://www.cbismo.com/index.php?mod=vijest&vijest=303
Unde vedem ca vrajmasul poate face si minuni de genul vindecari, false viziuni, stigmate, bilocatie, levitatie, vorbire in limbi, extaz, etc.

Dar aceste discutii nu au niciun rost si niciun rezultat. Pentru ca pe dvs. sau alti catolici nu va va interesa ceva din ce scriu, ci doar ce spune BC. Chiar daca Bc ar spune ca un cal are sase picioare degeaba v-as arata ca are doar patru daca BC spune altceva. Se ajunge doar la concluzia ca din cauza ca eu contest ca ar avea calul sase picioare inseamna ca sunt impotriva Bc, a catolcilor si acestia fiind un miliard, impotriva umanitatii in general.
Mai ales ca unii catolici au foarte putin cunostinte de teologia si nu inteleg nici ce invataturi au in comun BC si BO. Eu de asta am si intrat pe acest forum, sa scriu ortodocsilor, nu catolicilor.

Pai v-am atras atentia ca imi aduceti argumente cu dovezi in care dv din start nu credeti, deci nu va puteti folosi de acestea.
De asemenea, as dori sa vad scrierile vreunui sfant referitoare la falsitatea bilocatiei. Va readuc aminte ca inclusiv papa poate gresi, exceptand cand vb ex cathedra, si doar despre chestiuni de adevar de credinta, si asta pentru ca Isus a promis ca nimeni nu va distruge Biserica Sa, deci a permite sa se raspandeasca un neadevar de credinta ar insemna opusul, iar Dumnezeu mereu isi tine promisiunile.

Deci va repet, parerile personale ale unor teologi nu reprezinta adevar de credinta.
Doar nu vreti sa cred ca pentru dv orice afirma vreun teolog ortodox o luati drept buna, doar pentru ca cel care o afirma este ortodox?

Deci, eu nu stiu ce autoritate are BOR pentru a declara sfinti sau pentru a autentifica anumite fenomene de origine divina, dar stiu cu precizie cum se desfasoara asta in BC, nu se face nimic dupa ureche sau la intamplare.

Chiar as dori sa ne prezentati concret cine anume din Biserica Ortodoxa are autoritatea ( evident, lasata de Dumnezeu, asa cum putem noi afirma) pentru a face orice fel de afirmatii, constatari, etc?
Adica, din toate Bisericile ortodoxe, cine anume decide? Fiecare Biserica ortodoxa decide pentru ea? Si care sunt pasii si dovezile necesare pentru ca o persoana sa fie declarata sfanta? Si inca ceva: de unde stiti ca in cazul tututor sfintilor din BO, Biserica nu s-a inselat? Ce va da garantia aceasta?


In ceea ce priveste primatul papal, lucrurile sunt foarte clare. O luam de la inceput cu misiunea data de Isus lui Petru? Daca Isus nu ar fi dorit sa lasa un cap al Bisericii Sale, nu ar fi facut-o, dar dovezile sunt incontestabile.

In ceea ce priveste afirmatia conform careia noi nu vrem sa credem ce spuneti, e gresit: ideea este ca nu putem crede ceva ce e din start eronat. Nu porneste nimeni cu idei preconcepute, lucrurile pentru noi sunt clare, Biserica lui Cristos este cea catolica, si nu pentru ca suntem noi cei incapatanati si nu vrem sa cedam ( care om ar fi atat de iresponsabil sa se joace cu mantuirea sa, doar ca sa demonstreze ceva?), ci pentru ca din punctul nostru de vedere nu exista nicio indoiala asupra faptului ca adevarul in intregime se afla doar in BC.

[Mihai36]

Pentru deosebirea duhurilor nu este nevoie de regulamente si precizari facute de oameni ci este nevoie doar de nepartinire si darul deosebirii duhurilor -o anume harsma care depaseste limitele cunoaterii mentale.

Altfel daca era doar dupa logica bazata pe informatii darul era posibil si la orice computer care este mult mai nepartinitor decit omul si nu scapa nici detalii.
mai cu seama ca unele decizii sint luate din dintro perpectiva ..politico-diplomatica.

A-ti dat exemple unele reguli dupa care se recunoste o minune insa depinde si de cine interpreteaza acele reguli.

[Adriana3]

În prealabil postat de Mihai36

Pentru deosebirea duhurilor nu este nevoie de regulamente si precizari facute de oameni ci este nevoie doar de nepartinire si darul deosebirii duhurilor -o anume harsma care depaseste limitele cunoaterii mentale.

Altfel daca era doar dupa logica bazata pe informatii darul era posibil si la orice computer care este mult mai nepartinitor decit omul si nu scapa nici detalii.
mai cu seama ca unele decizii sint luate din dintro perpectiva ..politico-diplomatica.

A-ti dat exemple unele reguli dupa care se recunoste o minune insa depinde si de cine interpreteaza acele reguli.

Asa este in ceea ce priveste regulile, aceeasi regula poate fi interpretata diferit de diferite persoane. Pana la urma se ajunge tot la ceea ce spuneti, darul deosebirii duhurilor. Insa cei care nu au acest dar, dupa ce anume se pot ghida? Oare nu de asta le-a zis Domnul evreilor din jurul Sau sa asculte de preotii lor in ciuda faptului ca tocmai acesti preoti nu Il recunosteau pe El ca Mesia si tocmai lor le-a tinut discursul cel mai dur din toata Evanghelia?

[catalin2]

În prealabil postat de Tuty2010

Pai v-am atras atentia ca imi aduceti argumente cu dovezi in care dv din start nu credeti, deci nu va puteti folosi de acestea.

Iar eu v-am spus ca ceea ce ati spus nu prea are vreo logica. Ca si cum daca am vorbi despre Filioque mi-ati spune ca argumentul e ca asa spune BC. Imi veti aduce argumente din sfinti comuni, sau sfinti ortodocsi (desi nu veti gasi). La fel, daca nici macar cativa sfinti catolici nu recunosc aceasta minune, nu vi se pare cel mai greu argument? Va intereseaza ca eu zic sau Bo ar zice ca nu exista bilocatie in crestinism? Nu, va intereseaza doar arumentele logice si ce spune si Bc sau sfinti catolici. Sincer, eu nu inteleg ce nu intelegeti (in legatura cu ce am zis, nu cu bilocatia).

Stiu ce spune dogma catolica, faptul ca un papa poate gresi cand nu vobeste ex-cathedra. Dar ortodocsii spun ca papii au fost tot timpul in stare de greseala dupa schisma, am dat si au dat si alti ortodocsi niste exemple (vedeti despre sinodul din 879), dvs. nu ati participat la discutie pana acum si nu are rost sa le repet. De exemplu numai ca au afirmat Filioque pentru ortodocsi e o greseala de 1000 de ani.

Era scris chiar in citat ce cred acei sfinti despre bilocatie, iar mai multe erau in sursele date pe acel site. Dar eu am dat destul de clar de ce aceasta nu poate fi o minune crestina, nu ma repet si cine poate sa inteleaga intelege.
Parerile unui sfant nu reprezinta adevar de credinta, mai multi sfinti care sa aiba aceeasi parere nu prea intalnim in ortodoxie (in schimb in catolicism intalnim la dogmele diferite de ortodoxie). Eu nu am dat acele pareri ale sfintilor ca argument suprem, erau o completare la ceea ce am aratat eu, sper ca acum ati inteles.

Eu scriu despre BO ce m-ati intrebat, dar deocamdata sunteti doar dvs. catolic participant la discutie, Mihai si Adriana nu sunt catolici (si au pareri diferite si fata de ortodoxie).
Asadar va spun dvs., la fel ca in primul mileniu Sinodul are autoritatea in Biserica. Si in primul mileniu sinoadele locale sau ecumenice hotarau, papa trimitea doar legati. N-o sa observati vreodata sa fi luat papa vreo decizie de unul singur.
In cazul BOR sinodul acesteia ia aceste hotarari. In cazul unor probleme mai importante pentru ortodoxie se intrunesc sinoade pan-ortodoxe, au fost cateva dupa ce BC s-a despartit de Biserica Ortodoxa (printre ele si de condamnare a unor dogme catolice: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12777)
Din ce stiu eu in primul rand cineva adormit e declarat sfant daca are sfinte moaste. Pe langa asta mai sunt si alte conditii, pentru ca sunt calugari care au sfinte moaste si inca nu sunt declarati sfinti. Apoi mai sunt sfinti care nu au sfinte moaste, la acestia daca stiu bine trebuie sa treaca multi ani de la trecerea la viata vesnica sa fie declarati sfinti (sute de ani). Eu cred ca pana a cum BO nu s-a inselat cand a declarat pe cineva sfant.

In continuare spuneti ca nu are nimeni dintre catolcii idei preconcepute, ca nu sunteti incapatanati, ci credeti ca BC este cea adevarata pentru ca "din punctul nostru de vedere nu exista nicio indoiala asupra faptului ca adevarul in intregime se afla doar in BC." De fapt e acelasi lucru, spuneti ca nu are rost sa va arate cineva altceva pentru ca stiti aprioric (dinainte) ca Bc e cea adevarata si are adevarul. Asadar orice ar arata cineva care nu e cum spune BC e gresit din start, pentru ca orice s-ar intampla credeti ce spune BC, pentru ca acolo e adevarul.
Si noi credem ca in BO este adevarul, dar noi nu credem orbeste asta, putem sa demonstram, sa aratam, si daca o sa observati catolicii nu au cu ce sa critice dogma BO, de exemplu pe forumul catolci se vorbea impotriva BO mai mult despre greselile unor ierarhi, sau altele asemenea.
Asadar cum spuneam, nu are rost sa discutam pentru ca e fara rezultat, orice ar spune cineva dvs. sau unii catolici o sa creada doar ce spune BC. Noi nu folosim de obicei argumentul acesta, asa spune BO. E evident ca pe un catolic sau neoprotestant nu il intereseaza decat un argument, nu ce spune BO.

[Adriana3]

Catalin,

Cel fara logica esti tu, si este incredibil ca nu iti dai seama nici macar acum. Spui ca, catolicii sunt pe langa adevar si ca sfintii lor nu sunt sfinti, ca sa dai apoi ca argumente, in favoarea ideilor tale, tocmai ceea ce zic catolicii si sfintii lor despre care zici ca spun ca si tine. Pai sunt ei ortodocsi sau tu catolic, sau cele doua sunt identice? Esti incredibil.

Si apoi, cum adica "mai multi sfinti care sa aiba aceeasi parere nu prea intalnim in ortodoxie", asta de unde ai mai scos-o?? Pai sfintii ortodocsi au mai nou fiecare parerea lui??

Si cum se face ca esti atat de nesigur despre procedura ortodoxa de a declara pe cineva sfant, dar te declari atat de atot-cunoscator in ale catolicismului? Cum se face ca, pentru a denigra Biserica Catolica cauti argumente peste tot unde este posibil sa gasesti, dar pentru a da o informatie clara si certa despre o practica ortodoxa nu te informezi cu aceeasi ardoare ci vorbesti atat de ezitant?

Iar faptul ca BC nu arunca cu noroi si neadevaruri in BO este cat se poate de laudabil din partea lor, bine ar fi sa inveti si tu de la ei.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin,

Cel fara logica esti tu, si este incredibil ca nu iti dai seama nici macar acum. Spui ca, catolicii sunt pe langa adevar si ca sfintii lor nu sunt sfinti, ca sa dai apoi ca argumente, in favoarea ideilor tale, tocmai ceea ce zic catolicii si sfintii lor despre care zici ca spun ca si tine. Pai sunt ei ortodocsi sau tu catolic, sau cele doua sunt identice? Esti incredibil.

Adriana, am renuntat mai demult sa-mi bat capul cu logica ta, si cu ceea ce crezi. Sunt doar ale tale.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Adriana, am renuntat mai demult sa-mi bat capul cu logica ta, si cu ceea ce crezi. Sunt doar ale tale.

Intr-adevar, am observat ca te depaseste. Dar nu-i bai, este loc pentru toti oamenii in lumea asta, si in cealalta

[Tuty2010]

În prealabil postat de catalin2

Iar eu v-am spus ca ceea ce ati spus nu prea are vreo logica. Ca si cum daca am vorbi despre Filioque mi-ati spune ca argumentul e ca asa spune BC. Imi veti aduce argumente din sfinti comuni, sau sfinti ortodocsi (desi nu veti gasi). La fel, daca nici macar cativa sfinti catolici nu recunosc aceasta minune, nu vi se pare cel mai greu argument? Va intereseaza ca eu zic sau Bo ar zice ca nu exista bilocatie in crestinism? Nu, va intereseaza doar arumentele logice si ce spune si Bc sau sfinti catolici. Sincer, eu nu inteleg ce nu intelegeti (in legatura cu ce am zis, nu cu bilocatia).

Stiu ce spune dogma catolica, faptul ca un papa poate gresi cand nu vobeste ex-cathedra. Dar ortodocsii spun ca papii au fost tot timpul in stare de greseala dupa schisma, am dat si au dat si alti ortodocsi niste exemple (vedeti despre sinodul din 879), dvs. nu ati participat la discutie pana acum si nu are rost sa le repet. De exemplu numai ca au afirmat Filioque pentru ortodocsi e o greseala de 1000 de ani.

Era scris chiar in citat ce cred acei sfinti despre bilocatie, iar mai multe erau in sursele date pe acel site. Dar eu am dat destul de clar de ce aceasta nu poate fi o minune crestina, nu ma repet si cine poate sa inteleaga intelege.
Parerile unui sfant nu reprezinta adevar de credinta, mai multi sfinti care sa aiba aceeasi parere nu prea intalnim in ortodoxie (in schimb in catolicism intalnim la dogmele diferite de ortodoxie). Eu nu am dat acele pareri ale sfintilor ca argument suprem, erau o completare la ceea ce am aratat eu, sper ca acum ati inteles.

Eu scriu despre BO ce m-ati intrebat, dar deocamdata sunteti doar dvs. catolic participant la discutie, Mihai si Adriana nu sunt catolici (si au pareri diferite si fata de ortodoxie).
Asadar va spun dvs., la fel ca in primul mileniu Sinodul are autoritatea in Biserica. Si in primul mileniu sinoadele locale sau ecumenice hotarau, papa trimitea doar legati. N-o sa observati vreodata sa fi luat papa vreo decizie de unul singur.
In cazul BOR sinodul acesteia ia aceste hotarari. In cazul unor probleme mai importante pentru ortodoxie se intrunesc sinoade pan-ortodoxe, au fost cateva dupa ce BC s-a despartit de Biserica Ortodoxa (printre ele si de condamnare a unor dogme catolice: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12777)
Din ce stiu eu in primul rand cineva adormit e declarat sfant daca are sfinte moaste. Pe langa asta mai sunt si alte conditii, pentru ca sunt calugari care au sfinte moaste si inca nu sunt declarati sfinti. Apoi mai sunt sfinti care nu au sfinte moaste, la acestia daca stiu bine trebuie sa treaca multi ani de la trecerea la viata vesnica sa fie declarati sfinti (sute de ani). Eu cred ca pana a cum BO nu s-a inselat cand a declarat pe cineva sfant.

In continuare spuneti ca nu are nimeni dintre catolcii idei preconcepute, ca nu sunteti incapatanati, ci credeti ca BC este cea adevarata pentru ca "din punctul nostru de vedere nu exista nicio indoiala asupra faptului ca adevarul in intregime se afla doar in BC." De fapt e acelasi lucru, spuneti ca nu are rost sa va arate cineva altceva pentru ca stiti aprioric (dinainte) ca Bc e cea adevarata si are adevarul. Asadar orice ar arata cineva care nu e cum spune BC e gresit din start, pentru ca orice s-ar intampla credeti ce spune BC, pentru ca acolo e adevarul.
Si noi credem ca in BO este adevarul, dar noi nu credem orbeste asta, putem sa demonstram, sa aratam, si daca o sa observati catolicii nu au cu ce sa critice dogma BO, de exemplu pe forumul catolci se vorbea impotriva BO mai mult despre greselile unor ierarhi, sau altele asemenea.
Asadar cum spuneam, nu are rost sa discutam pentru ca e fara rezultat, orice ar spune cineva dvs. sau unii catolici o sa creada doar ce spune BC. Noi nu folosim de obicei argumentul acesta, asa spune BO. E evident ca pe un catolic sau neoprotestant nu il intereseaza decat un argument, nu ce spune BO.

Foarte vag raspuns ati dat legat de declararea unui sfant, si de altfel ma asteptam la asta pentru ca eu nu am incredere in felul in care BO declara pe cineva sfant.
Spuneti ca noi nu ne legam de dogmele ortodoxe? Pai daca am fi de acord cu tot ce sustine Ortodoxismul am fi cu siguranta ortodocsi, nu-i asa? Dar nu e cazul....

[Tuty2010]

http://www.vladimirghika.ro/index.php?s=Beatificare