Teoria evolutiei - un basm! spun oamenii de stiinta

[I.Calin]

Nu vad nimic rau in a publica in revistele aflate sub auspiciile Academiei Romanie.

Dar e eficient și cu priză către lumea celor care, cicătelea, crează valori? Oricum, asta nu are de-a face cu fondul discuției, dar ai noștri prea mult țin de-ai lor (Univeristatea din București e departe de locul 500 în lume pe universități și un criteriu de clasificare ar fi tocmai publicarea în reviste "recunoscute!?")

Problema e ca e greu sa gasesti vreun proiect de cercetare care are loc in Romania si care sa aiba rasunet international in acest moment, pentru ca nu prea avem bani, si ramanem si fara cercetatori.

Nu avem bani pentru că banii sunt distribuți preferențial, daca mă înțelegi ce vreau să spun. Cercetarea e pentru visători la noi, la vestici din UE și US e pentru pragmatici. E, oare, o diferență?

Cand m-am referit la publicatie, m-am referit la faptul ca sunt si multe reviste care se auto - intituleaza stiintifice, dar de fapt nu sunt.
De exemplu, daca ai citit un articol pe care l-ai gasit in "Nature", sansele sunt ca e verificat si purecat serios inainte de publicare, pentru ca e o publicatie cu standarde stiitifice inalte.

OK! Și crezi că dacă vei dori să publici într-o publicație a Academiei Române nu vei fi purecat?

Cred ca esti constient ca standardul de invatamant si cercetare romanesc nu e universal, nu?

Frate-miu, vrei să știi dacă lucrez în învățământ?

Peer-review e esential, si nu se face pe simpatii si antipatii.

Depinde de situație, dar, aici, cred că ai dreptate.

Daca tu vii si imi spui ca ai gasit o metoda prin care comunici cu apa, odata ce imi descrii exact conditiile in care ai facut cercetarile si testele, si eu ar trebui sa obtin aceleasi rezultate, daca folosesc aceleasi metode.
Daca 3 oameni din 3 colturi ale lumii ajung la acelasi rezultat folosind aceleasi metode, e mult mai aproape de validare decat cazul in care un om de stiinta proclama ca a ajuns la respectivul rezultat. Asta inseamna, pe scurt, peer review.
De multe ori peer review se face de catre cercetatori care nici macar nu se cunosc cu cel care a venit initial cu ideea.

Ei, dragul meu, aici te cam înșeli: incertitudinile mecanicii cuantice, ca exemplu, fac ca nici măcar 10 cercetători să nu prea fie de acord, darmite 3. Sau vor fi de acord doar cu incertitudinile. Nu degeaba veni și Heinseberg să (ne)lămurească!

[Mihai36]

Eu as categorisi 3 modalitati prin care Dumnezeu se poate descoperi (fiinta complexa imateriala dar cu capacitati nelimitate).
-Prima este cea inductiva, logica si care zicese nu e de preferat (de ex nu ar trebui sa atribui lui Dumnezeu crearea primului organism unicelular care sa fie dotat cu ADN pentru a se putea multiplica) .
- A doua este prin cercetarea in domenii de granita (material-imaterial, explicabil-inexplicabil) fie ca vb de medicina -masurari de aure in diferite conditii legate de spiritualitate ,vindecari teurgice-bionenergetice, uneori chiar miraculoase atestate de medicina alopata, fie ca vb de psihologie- intuitie ,premonitie, revelatie, deja vu, reveniri din moarte clinica etc.
Sau cum spuneam legea sincronicitatii acauzale prin care se demonstreaza ca nimic nu este intimplator ceea ce inseamna ca universul si evenimentele au fost preordonate de o forta inteligenta supraumana. Precum si multe altele incluisv in biologie si stiintele naturii unde in realitate nu sint explicate toate misterele asa cumlasa unii sa se inteleaga..
-A treia -si care nu poate fi decit una interioara si personala- este prin experimentarea domeniului esoteric ar spiritualitatii fie ca esti calugar crestin, buddhist, hindus , sufi, etc.
aceasta fiind si cea care ofera cele mai mari certitudini individuale mai ales cind esti si ajutat sa gasesti modalitatile esoterice prin care se poate pune in evidenta existenta energilor si inteligentei divine..

[konijiro]

Nu avem bani pentru că banii sunt distribuți preferențial, daca mă înțelegi ce vreau să spun. Cercetarea e pentru visători la noi, la vestici din UE și US e pentru pragmatici. E, oare, o diferență?

Nu sunt bani pentru ca, in primul rand, procentul din PIB alocat cercetarii e o gluma, comparat cu alte state europene. Lucru care o sa ne coste scump in viitor. In plus, cum ai zis tu, banii aia, putini cum sunt, se dau pe "prietenii".

OK! Și crezi că dacă vei dori să publici într-o publicație a Academiei Române nu vei fi purecat?

Nu am zis asta. Am zis doar ca nu orice publicatie care se autointituleaza drept stiintifica chiar este. Si am mai spus ca intre publicatiile stiintifice, unele au standarde mai inalte decat altele.

Frate-miu, vrei să știi dacă lucrez în învățământ?

Nu:)

Ei, dragul meu, aici te cam înșeli: incertitudinile mecanicii cuantice, ca exemplu, fac ca nici măcar 10 cercetători să nu prea fie de acord, darmite 3. Sau vor fi de acord doar cu incertitudinile. Nu degeaba veni și Heinseberg să (ne)lămurească!

Asta e un domeniu care e la inceput. Eu ma refeream strict la situatiile in care se ajunge la un experiment care are rezultate clare.

- A doua este prin cercetarea in domenii de granita (material-imaterial, explicabil-inexplicabil) fie ca vb de medicina -masurari de aure in diferite conditii legate de spiritualitate ,vindecari teurgice-bionenergetice, uneori chiar miraculoase atestate de medicina alopata, fie ca vb de psihologie- intuitie ,premonitie, revelatie, deja vu, reveniri din moarte clinica etc.

Pentru a folosi genul asta de dovezi iti trebuie cercetare stiintifica riguroase, iar din cate stiu eu, mai toate studiile care au aratat aure, vindecari si alte chestii de genul asta sunt departe de a fi riguroase.

In plus, si daca existenta fenomenelor de mai sus e dovedita, tot va trebui sa le conectezi cumva la ideea de divin. Pentru ca ar putea fi cat se poate de naturale si explicabile.

Sau cum spuneam legea sincronicitatii acauzale prin care se demonstreaza ca nimic nu este intimplator ceea ce inseamna ca universul si evenimentele au fost preordonate de o forta inteligenta supraumana.

La fel exista si principiul antropic, care explica foarte elegant cum se poate fara divinitate.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle

Precum si multe altele incluisv in biologie si stiintele naturii unde in realitate nu sint explicate toate misterele asa cumlasa unii sa se inteleaga..

Faptul ca nu putem explica ceva in prezent nu inseamna ca e de origine divina. Vezi mai sus exemplul cu fulgerul.

-A treia -si care nu poate fi decit una interioara si personala- este prin experimentarea domeniului esoteric ar spiritualitatii fie ca esti calugar crestin, buddhist, hindus , sufi, etc.
aceasta fiind si cea care ofera cele mai mari certitudini individuale mai ales cind esti si ajutat sa gasesti modalitatile esoterice prin care se poate pune in evidenta existenta energilor si inteligentei divine..

Experientele interioare si personale au o mare problema: nu pot fi observate si standardizate, de aia nu se pot folosi in stiinta.

In plus, e foarte posibil ca chestiile pe care le simti sau percepi atunci cand te angajezi in practici esoterice sa fie produsul propriului creier.

Creierul uman e departe de a fi cea mai buna unealta de a observa realitatea. De-aia experientele personale nu se pot constitui in dovezi.

Hawking e un biet nefericit care și-a imaginat că propriile defecte fizice sunt un semn al absenței lui Dumnezeu!

De unde stii asta? Mi se pare o afirmatie cam tare, ai stat de vorba cu el si ti-a zis el? Sau a zis asta in vreun interviu?

Ar suna mai bine "povestirea cu Iisus", nu de alta, dar sunt destui oameni care cred în verdicitatea ei, dar, mă rog...

Valoarea de adevar a unei propozitii nu se stabileste prin vot popular.

Ce dovezi extra-românești și extra-religioase ai despre existența lui Varlaam Moțoc?

Nu am nevoie de surse extra-romanesti (desi sunt convins ca rusii au ceva, avand in vedere ca a petrecut ceva vreme pe acolo), atata timp cat am informatii care imi spun ca a fost mitropolit si ca a infiintat prima tiparnita din Moldova.

In plus, ai auzit tu sa faca minuni, care sunt povestite dupa sute de ani, dar de care contemporanii lui nu stiu nimic, ca in cazul lui Iisus?

A, si spre deosebire de Iisus, el a lasat ceva scris. De mana lui.

Marketing-ul ține de piață - market, promovarea unui personaj sau lucru se chema cândva pasiune, încredere, dragoste, orice altceva din ce nu mai înseamna astăzi mixul de marketing!

Biserica are o piata, si se ocupa de marketing, asta face de cand exista, si pe baza asta si supravietuieste.

[I.Calin]

Asta e un domeniu care e la inceput. Eu ma refeream strict la situatiile in care se ajunge la un experiment care are rezultate clare.

Ai dreptate cu domeniul mecanicii cuantice care, totuși, nu e "chiar așa de la" început. Are un secol de existență, dar ce contează asta în evoluția de miliarde de ani ai universului. Cât despre celelalte situații așa-zis clare, nu o dată teorii acceptate ca valide au fost răsturnate de experimente noi.

Pentru a folosi genul asta de dovezi iti trebuie cercetare stiintifica riguroase, iar din cate stiu eu, mai toate studiile care au aratat aure, vindecari si alte chestii de genul asta sunt departe de a fi riguroase.

Tocmai aici intervine credința! Dar la fel de adevărat e că suntem vreo câțiva (chiar și eu, uneori) care zicem că "dovada, unde e" și mai ales o dovadă științifică, dacă se poate un experiment vizibil, repetabil, riguros și dincolo de orice îndoială. În cel din urmă caz, poate că nici în știință nu ar trebui să credem dat fiind faptul că nu sunt puține acele ipoteze teoretice care au fost probate experimental ceva mai târziu de momentul elaborării lor, unele teorii (chiar teoria evoluției) nu au fost definitiv probate și încă stârnesc pasiuni și discuții printre oamenii de știință. Oricum, e bine că evoluăm, ce n-am înțeles astăzi, sigur că vom înțelege mâine sau ... niciodată (chiar și unii oameni de știință argumentează moartea termică a universului sau "ciclicitatea sa evolutiv - involutivă").

Valoarea de adevar a unei propozitii nu se stabileste prin vot popular.

Corect, adică, ai dreptate, nici n-am pretins așa ceva, dar ar fi fost un semn de respect față de cei care cred, totuși, în Iisus Hristos. Dar, fiecare cum crede de cuviință.

Nu am nevoie de surse extra-romanesti (desi sunt convins ca rusii au ceva, avand in vedere ca a petrecut ceva vreme pe acolo), atata timp cat am informatii care imi spun ca a fost mitropolit si ca a infiintat prima tiparnita din Moldova. In plus, ai auzit tu sa faca minuni, care sunt povestite dupa sute de ani, dar de care contemporanii lui nu stiu nimic, ca in cazul lui Iisus?A, si spre deosebire de Iisus, el a lasat ceva scris. De mana lui.

Socrate a scris ceva? Și totuși, crezi în existența sa istorică! Sau nu? A, dar de ce n-ar fi credibili Platon, Xenofon (Amintiri despre Socrate) sau alți autori (culmea ironiei, creștini) față de autorii Evangheliilor? Mi-am exprimat cândva aici pe forum opinia cu privire la existența istorică a Mântuitorului, n-o să mă mai repet.

De unde ai scos-o pe asta cu cercetatorii care nu se inteleg? Ai si ceva exemple? Eventual mai tarziu de 1920. Principiul incertitudinii nu inseamna ca mecanica cuantica e incerta.

Nu o să stau să-ți explic principiul incertitudinii (trebuie să existe o bază de cunoștințe presupusă pentru aceasta)... Pe scurt, doar: principiul incertitudinii se referă la imposibilitatea practică privind determinarea poziției / impulsului particulelor cuantice, dată fiind influența "observatorului" / experimentatorului (datorită frecvenței undelor electromagnetice aplicate) tocmai asupra a ceea ce vrea să măsoare; "intervenția" sa va determina modificări asupra "măsurabilelor" (particule elementare). Deci, incertitudine = lipsă de determinare (și previziune) a fenomenelor cuantice, în opoziție cu mecanica clasică care este caracterizată de determinism (previziuni pe bază de cauză-efect).

Cât despre incertitudine, stai matale liniștit, suntem într-o mare discontinuă de incertidutidini, cu certitudini răzlețe pe ici pe colo. Nu s-a schimbat nimic din antichitate de când ni s-a spus: "Știu că nu știu nimic". E adevărat, însă, că asta nu o știu decât cei mai înțelepți dintre noi, fie ei oameni de știință, fie credincioși.

Din cate stiu eu, mecanica cuantica nu are incertitudini. Ea chiar functioneaza, asta de decenii, si se vede pe monitorul vostru asta. Interpretarile ei insa sunt variate.

?!?!?!?!?

[Mihai36]

Problema nu sint lipsa experiementelro sau rezultatelor stiintifice ci pe de-o parte faptul ca unii se incapatineaza sa nu le creada iar altii adica noi nu prea avem habar de ele fiindca nu sint popularizate decit sporadic si in prea mica masura.
Iar rezultatele sint cu grade de credibilitate diferite.
Insa toate conduc la acelasi rezultat , exista o programare -un scop si o inteligenta cosmica care s-a dovedit a fi exact Dumnezeul la care se roaga credinciosi pamintului.
Si asta deranjeaza bisercutele particulare care pretind exclusivitatea lui Dumnezeu in virtutea luptei concurentiale.

[I.Calin]

În prealabil postat de Mihai36

Problema nu sint lipsa experiementelro sau rezultatelor stiintifice ci pe de-o parte faptul ca unii se incapatineaza sa nu le creada iar altii adica noi nu prea avem habar de ele fiindca nu sint popularizate decit sporadic si in prea mica masura.
Iar rezultatele sint cu grade de credibilitate diferite.
Insa toate conduc la acelasi rezultat , exista o programare -un scop si o inteligenta cosmica care s-a dovedit a fi exact Dumnezeul la care se roaga credinciosi pamintului.
Si asta deranjeaza bisercutele particulare care pretind exclusivitatea lui Dumnezeu in virtutea luptei concurentiale.

Cu certitudine: există design inteligent și acest univers este rezultatul voinței lui Dumnezeu. Dar în ce constă acel design inteligent? Nici nu mă gândesc că aș putea ști vreodată! Sau că acest design s-ar reduce la ce am descoperit noi în știință sau rezultatele "remarcabile" ale umanității? Deșertăciune a deșertăciunilor...! Nu sunt de acord că rezultatele științifice (cel puțin, până în prezent și cred că niciodată) vor putea să confirme sau să infirme existența lui Dumnezeu. Doar credința face legătura între datele / informațiile științifice și afirmă / probează existența Creatorului. Nici nu cred că știința va putea vreodată proba existența lui Dumnezeu, cum nu va putea infirma serios, onest și riguros non-existența Lui.

Nu cred că ar trebui să picăm în plasa unor scientifisme ieftine sau mai rău, scientologii și să găsim prezența sau absența lui Dumnezeu în micro / macrocosmos.

Adepții "demonstrațiilor științifice" (ordinea universală, prezența planului divin etc.) care, cică, confirmă existența lui Dumnezeu omit un adevăr elementar: dacă s-ar constata de către oamenii de știință că ordinea universală face parte dintr-o dezordine infinită, iar această ordine aparentă este parțială, limitată doar la universul cunoscut, ar demonstra cumva aceasta că Dumnezeu nu există, fiindcă noi suntem incapabili (datorită finitudinii noastre) de a găsi cauzalități divine? Demonstrarea unui haos perpetuu și universal de către oamenii de știință nu i-ar determina pe unii să migreze înspre necredință? Sau se vor trezi credincioși care să afirme răspicat că există, totuși, ordine divină (plan universal), dar nu-l pot vedea ei, necredincioșii. Despre această știință s-a spus "deșertăciunea deșertăciunilor". Știința despre Dumnezeu și actul înfăptuirii creației se numește religie / teologie. Să nu confundăm cele două demersuri total ireconciliabile (ireconciliabile fiindcă se referă la două realități distincte). Altfel spus, vorbim despre operă sau despre autor?

Știința ține de creație, de această lume circumscrisă realității noastre limitate și cu adevărat incomplete, realitatea eternă a Dumnezeirii fiindu-ne total necunoscută, poate fi perceptibilă prin Mântuitorul Iisus Hristos, El fiind Cel care ține legate încă cele două realități, fiindcă ne-a spus-o "Eu sunt Calea, Adevărul și Viața". Și cunoscând Adevărul, adică pe El, vom fi acasă. Toate celelalte sunt teorii frumoase, unele bine articulate (design inteligent și ordine universală) dar care nu țin locul Adevărului. Fiindcă adevărul nu este o proprietate, o caracteristică a unor enunțuri despre realitatea înconjurătoare, pentru noi, creștinii, Adevărul este O Persoană, Una din Cele Trei ale Dumnezeirii, iată, de ce, când vorbim despre Creator și design inteligent nu putem să o facem despărțind actul creator de Creatorul însuși.

[cocacoc]

I.Calin, las-o balta cu cuantica. Daca esti interesat de cuantica du-te pe forumul physicsforums(.com) sectiunea Quantum Mechanics . Nici macar nu stii ce e principiul incertitudinii.

[AllegroNonTroppo]

În prealabil postat de I.Calin

Ai dreptate cu domeniul mecanicii cuantice care, totuși, nu e "chiar așa de la" început. Are un secol de existență, dar ce contează asta în evoluția de miliarde de ani ai universului. Cât despre celelalte situații așa-zis clare, nu o dată teorii acceptate ca valide au fost răsturnate de experimente noi.

Mai degraba au fost extinse. Nu poti sa spui ca teoria relativitatii a rasturnat mecanica newtoniana ci a aratat ca nu este valabila in anumite cazuri. Merele din copac tot pe pamant o sa cada.

Nu o să stau să-ți explic principiul incertitudinii (trebuie să existe o bază de cunoștințe presupusă pentru aceasta)... Pe scurt, doar: principiul incertitudinii se referă la imposibilitatea practică privind determinarea poziției / impulsului particulelor cuantice, dată fiind influența "observatorului" / experimentatorului (datorită frecvenței undelor electromagnetice aplicate) tocmai asupra a ceea ce vrea să măsoare; "intervenția" sa va determina modificări asupra "măsurabilelor" (particule elementare). Deci, incertitudine = lipsă de determinare (și previziune) a fenomenelor cuantice, în opoziție cu mecanica clasică care este caracterizată de determinism (previziuni pe bază de cauză-efect).

De fapt nu e "pozitiei / impulsului" ci e "pozitiei si impulsului, simultan cu precizie nelimitata". Repet, asta nu inseamna ca mecanica cuantica e incerta. E ca si cum ai zice ca teoria probabilitatilor trebuie aruncata la gunoi, deoarece cand arunci cu banul nu stii dinainte ce vei obtine. Da, nu stii ce vei obtine, dar ai niste distributii de probabilitati. La fel si in mecanica cuantica.

In orice carte de electronica, inca de la primele pagini, deducerea legilor pentru cea mai simpla dioda porneste de la niste rezultate de mecanica cuantica. Mai departe stiti ce urmeaza, pana la urma calculatoarele de la care scriem noi nu s-au construit singure nu?

[I.Calin]

În prealabil postat de AllegroNonTroppo

Mai degraba au fost extinse. Nu poti sa spui ca teoria relativitatii a rasturnat mecanica newtoniana ci a aratat ca nu este valabila in anumite cazuri. Merele din copac tot pe pamant o sa cada.

Corect. Dar asta nu înseamnă că nu există exemple: heliocentrismul față de geocentrism (nu a fost susținut doar de creștini sau tipi religioși). Se mai pot căuta / găsi și altele.

În prealabil postat de AllegroNonTroppo

De fapt nu e "pozitiei / impulsului" ci e "pozitiei si impulsului, simultan cu precizie nelimitata". Repet, asta nu inseamna ca mecanica cuantica e incerta. E ca si cum ai zice ca teoria probabilitatilor trebuie aruncata la gunoi, deoarece cand arunci cu banul nu stii dinainte ce vei obtine. Da, nu stii ce vei obtine, dar ai niste distributii de probabilitati. La fel si in mecanica cuantica.

Slash-ul dintre ele (poziție și impuls) nu însemna disjuncția "sau", era doar o enumerare chiar dacă semnul grafic nu a fost bine ales. Da, îmi recunosc greșeala de scriere.
"distributii de probabilitati": vă refereați la stările cuantice? În rest, OK.
Repet, nici nu am spus că mecanica cuantică e incertă, dar analogia cu teoria probabilităților e bună. Orice teorie a probabilităților e "probabilă" (sau preferi posibilă?). La fel și evenimentele cuantice, nu știu dacă e cazul să intrăm în discuții amănunțite despre superpoziție și corelativitate cuantică. (Nu e scopul acestui topic, deși, într-adevăr sunt niște fenomene care, în ciuda aparatului matematic, pot fi captivante pentru o minte deschisă).

În prealabil postat de AllegroNonTroppo

In orice carte de electronica, inca de la primele pagini, deducerea legilor pentru cea mai simpla dioda porneste de la niste rezultate de mecanica cuantica. Mai departe stiti ce urmeaza, pana la urma calculatoarele de la care scriem noi nu s-au construit singure nu?

Aștept și eu cu drag calculatoarele cuantice, dacă n-oi muri pe atunci (deși îmi povestea cineva de un calculator cuantic 128 qubiți vândut deja cu 10 milioane de dolari, nu-mi bat capul acum să verific informația asta)...

[bin000]

În prealabil postat de konijiro

Faptul ca nu putem explica ceva in prezent nu inseamna ca e de origine divina. Vezi mai sus exemplul cu fulgerul..

Haha! Aia din epoca de piatra stiau mult mai multe decat stii tu azi despre fulger. Tu stii despre penultima cauza a fulgerului si afirmi cu naivitate ca aia e cauza fulgerului? Stii cate conditii sunt necesare sa se produca un fulger? Tu stii doar penultima cauza(dintr-un lant de sute de cauze inlantuite): diferenta de potential intre 2 puncte si crezi ca stii cauza? Aia din vechime stiau cauza primara (si nu se inselau )a fulgerului ,tu stii penultima cauza si crezi ca aia e cauza primara ?

Creierul uman e departe de a fi cea mai buna unealta de a observa realitatea.

Tocmai de asta a dat Dumnezeu ,Biblia si pentru ca realitatea e prea inalta pentru cei care vad penultima cauza a fulgerului si cred ca aia e cauza fulgerului.