Ati sfatui un penticostal sa treaca la ortodoxie?

[AlinB]

În prealabil postat de penticostalul

Întrebare: Te lepezi de toţi mai marii eresurilor, şi împreună şi împreună cu aceia şi de adunarea, obiceiurile şi de toţi învăţătorii lor, şi ca pre nişte protivnici sfintei Biserici a răsăritului, îi blestemi pe ei?
Răspuns: Mă lepăd, şi îi blestem pe ei.

Se pare ca ce gasisem eu era versiunea prescurtata.
In plus, am participat o data la asa ceva si partea asta nu tin minte sa o fi auzit.

In cazul in care eu as dori sa trec in Biserica Ortodoxa va trebui mai intai sa-mi blestem copiii, parintii si prietenii pe care ii am in Biserica Penticostala. Nu as vrea sa insist pe aceasta tema delicata.
Mi-am exprimat deja punctul de vedere: ar trebui lucrat putin la text.

Corect.
Deci vedeti, nu e chiar asa simplu trecerea cum puneti problema.

Dar chiar daca trecem peste aceasta parte, ramane clara cea a declararii celorlalte crezuri ca fiind eretice si in dusmanie cu Dumnezeu.
Cu asta cum va impacati? Si aici ar trebui lucrat la text?

Si sa nu credeti ca nu la fel pun neoprotestantii problema vizavi de Biserica Ortodoxa sau chiar ata de alte biserici neoprotestante, chiar daca sub alte forme.

Deci problema cu "bisericile locale" nu e chiar asa simpla.

Ideea era ca daca nu sunt chestiuni fundamentale, care tin de Dumnezeire sau de mantuire acela care are dreptate poate spune precum apostolul Pavel: "Dacă gândiţi ceva în alt fel, Dumnezeu vă va descoperi şi aceea. Dar de acolo unde am ajuns, să urmăm acelaşi dreptar, să gândim la fel".

Sunt chestiuni fundamentale care tin de Dumnezeu SI de mantuire.

Daca ortodocsii au dreptate in chestiunea preotiei, neoprotestantii doar se joaca de-a preotia si neavand de fapt binecuvantarea lui Dumnezeu se pot f. bine incadra la categoria orbului care conduce alti orbi.

Daca ortodocsii au dreptate in chestiunea Euharistiei, ceea ce fac neoprotestantii pe partea asta este o imitatie ieftina care poate fi chiar considerata de la un anumit punct blasfemie.

Daca ortodocsii si unii neoprotestanti au dreptate in chestiunea vorbirii in limbi, atunci ceea ce penticostalii fac ori este circ ori caz de posedare ceea ce iarasi ridica probleme grave de mantuire.

etc.

El, cel care are dreptate prefera insa sa spuna: "Eu singur am dreptate, pe voi toti ceilalti va va lua dracu". Doar asta e problema.

Nu prea zice nimeni asa dar multi prefera sa o inteleaga asa pentru a se simti ei cei buni si a-i clasifica pe ceilalti ignoranti.

Dupa intelegerea mea, Biserica universala este in intregime (nu doar o particica) Stalpul si temelia adevarului. Ea este sare si lumina in lume prin cei care fac parte din Ea: crestini adevarati din diferite confesiuni.

Binenteles ca este in intregime dar vad ca vreti sa o vedeti ca o suma a unor bucati de adevaruri presate ici si colo la diverse grupari aflate in conflict ba chiar opozitie doctrinara in chestiuni chiar fundamentale.
Interesanta imagine aveti despre Biserica.

Nu cred in comuniunea dintre bisericile istorice si cele (neo)protestante. Ma depaseste subiectul.

Nu puteti crede in ceva care care nu exista.

Cred ca avem multe de facut fiecare in bisericile noastre.
Cred ca adevaratii crestini sunt una in Duhul, fie ca sunt penticostali sau ortodocsi.

Avand in vedere diferentele fundamentale de doctrina, nu toate cele care isi spun biserici sunt produsul Duhului, deci unitatea in Duh este exclusa.

Pentru ce s-ar mai da lupte seculare pentru o unitate vizibila cand oricum fiecare biserica are in sanul ei un mare procent de (practic) atei?

Luptele pentru unitate sunt mai mult o miscare politica, nimeni nu e pregatit sa accepte ca ar gresi in vreun fel.

Nu vad legatura cu ateii, cei care sunt atei nu prea mai au treaba cu biserica respectiva.

Haideti sa presupunem (prin absurd) ca in 2015 Bisericile catolice, ortodoxe protestante si neoprotestante ar fi toate in comuniune.
Toate ar accepta o singura invatatura (ortodoxa, normal) si s-ar impartasi din acelasi potir.
Credeti ca aceasta ar putea fi numita Biserica lui Hristos?

Categoric.

Cu 50% crestini de Paste si de Craciun, care beau nelegiuirea ca apa si se numesc crestini doar pentru ca nu sunt musulmani?
Biserica lui Hristos este formata din oameni care s-au convertit la Dumnezeu, care il iubesc, care, chiar daca mai pacatuiesc, se pocaiesc de pacat si incearca sa urmeze Calea Domnului.

Credeti ca aceasta definitie este consistenta cu Scriptura?
Scrie in Scriptura care este durata standarda maxima intre momentul greselii si cel al pocaintei?

Depinde din ce unghi priviti problema.
Acum de exemplu incercati sa va plasati in locul lui Dumnezeu cu pretentia ca stiti care sunt faptele fiecaruia si ce face fiecare la biserica si in afara ei.
Biserica are sau nu si madulare bolnave?
Pot sau nu aceste madulare sa se insanatoseasca intr-o zi?

Niciuna dintre confesiuni nu are toti membri ei la standardele Bisericii.

Aratati-mi va rog unde sunt definite aceste "standarde ale Bisericii" si cum sunt ele puse in practica.
Ar trebui biserica sa inventeze un fel de securitate care sa supravegheze pe fiecare membru sa vada daca se incadreaza in standarde?

Iar uniunea dintre ele nu ar rezolva in nici un fel problema.

Depinde cum vedeti problema.
Dvs. insistanti pe asezarea Bisericii pe niste standarde morale cvasi-arbitrare care presupun judecarii moralitatii fiecarui individ de catre ceilalti, ceea ce va pot arata clar ca este IMPOTRIVA Sf. Scripturi.

Cvasi-arbitrare, pentru ca NIMENI nu indeplineste in totalitate si in mod desavarsit toate standardele morale crestine.

DPDV ortodox, problema care se pune este cea a harului.
Harul NU este prezent in afara Bisericii, care NU este o unitate a adevarului din mijlocul ratacirilor.

Fara Har NU se poate ajunge la o sfintenie autentica.
La o viata oarecum morala da, poate ajunge si un calugar budist sau un saman indian sau un mahomedan sau un neoprotestant.

Eu nu sunt adeptul ecumenismului in sensul unirii bisericilor si nu cunosc vreun neo protestant care sa creada in acest tip de ecumenism.

Ortodoxia nu insista si nu se roaga pentru unirea bisericilor (ortodoxa, romano-catolica, neoprotestante, etc) ci pentru ca omul sa vina la cunostinta Adevarului, la o cunoastere autentica, in Har, nu una intelectuala din interpretari personale ale literii Scripturii.

Ori, repet, aceasta nu e posibila atat timp cat omul se plaseaza in afara Bisericii, chiar daca isi numeste mica lui adunare "biserica" si se considera aprioric membru al Bisericii in baza efortului moral personal.

[penticostalul]

În prealabil postat de AlinB

Binenteles ca este in intregime dar vad ca vreti sa o vedeti ca o suma a unor bucati de adevaruri presate ici si colo la diverse grupari aflate in conflict ba chiar opozitie doctrinara in chestiuni chiar fundamentale.
Interesanta imagine aveti despre Biserica.

Eu nu vad Biserica fiind o suma de adevaruri presate ici si colo in diverse grupari.
Nu vad Biserica formata nici din adevaruri depozitate intr-o singura grupare.

Eu vad Biserica fiind formata din oameni. Nu din adevaruri sau invataturi.
Oamenii care formeaza Biserica sunt oamenii lui Dumnezeu. Ei s-au pocait de pacatele lor, cred in jertfa rascumparatoare a Fiului lui Dumnezeu si isi traiesc vietile spre Slava lui Dumnezeu.
Da, pot fi ortodocsi sau penticostali sau lutherani sau catolici.
Nu sunt ei vinovati ca acum zeci sau sute de ani liderii bisericilor lor s-au certat.

În prealabil postat de AlinB

Scrie in Scriptura care este durata standarda maxima intre momentul greselii si cel al pocaintei?
Biserica are sau nu si madulare bolnave?
Pot sau nu aceste madulare sa se insanatoseasca intr-o zi?

Aceste intrebari pot duce la o teologie periculoasa: oricine, indiferent de modul cum traieste, face parte din Biserica.
Din nefericire nu pot demonta cu argumente suficiente pozitia dumneavoastra.

Ceea ce afirmati dumneavoastra de fapt este: daca un om a fost botezat ortodox poate sa nu dea doi bani pe credinta, Dumnezeu sau Biserica, poate sa se destrabaleze cum vrea, poate fi chiar si un criminal in serie.
El este un madular bolnav. Poate se va insanatosi intr-o zi. Oricum, el face parte din Biserica lui Hristos. Asta credeti?

În prealabil postat de AlinB

Ori, repet, aceasta nu e posibila atat timp cat omul se plaseaza in afara Bisericii, chiar daca isi numeste mica lui adunare "biserica" si se considera aprioric membru al Bisericii in baza efortului moral personal.

Faceti o confuzie, cred eu, intentionata.
Eu ma cred parte a Bisericii Universale, a Bisericii lui Hristos, dar nu pe baza apartenentei la Biserica Penticostala, nici pe baza eforturilor mele personale.

Cred ca apartin Bisericii lui Hristos pentru ca m-am pocait si continuu sa ma pocaiesc de pacatele mele, pentru ca cred ca Hristos a murit pe cruce pentru pacatele mele, pentru ca am fost botezat in Numele Tatalui, al Fiului si al Sfantului Duh, pentru ca citesc Biblia in fiecare zi cautand voia lui Dumnezeu pentru a o implini in viata mea, pentru ca ma rog si ma inchin cu bucurie lui Dumnezeu.

Da, uneori fac eforturi pentru a implini poruncile Domnului dar NU eforturile mele in a fi un om moral imi dau dreptul sa fac parte din Biserica.
Hristos prin jertfa Sa imi da acest drept. Mie si oricui crede in El si incearca sa implineasca poruncile Lui.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de penticostalul

Eu ma cred parte a Bisericii Universale, a Bisericii lui Hristos, dar nu pe baza apartenentei la Biserica Penticostala, nici pe baza eforturilor mele personale.

Cred ca apartin Bisericii lui Hristos pentru ca m-am pocait si continuu sa ma pocaiesc de pacatele mele, pentru ca cred ca Hristos a murit pe cruce pentru pacatele mele, pentru ca am fost botezat in Numele Tatalui, al Fiului si al Sfantului Duh, pentru ca citesc Biblia in fiecare zi cautand voia lui Dumnezeu pentru a o implini in viata mea, pentru ca ma rog si ma inchin cu bucurie lui Dumnezeu.

Exact la fel credea si Arie...

Si totusi.................

[AdrianAamz]

Referitor la intrebarea care constituie titlul "thread"-ului:

Ati sfatui un penticostal sa treaca la ortodoxie ?

Eu unul, cu slabele mele cunostinte despre ce inseamna ortodoxia, va spun sincer ca nu as sfatui pe nimeni sa treaca la Ortodoxie.

De ce ?
In primul rand, pentru ca e calea cea mai grea de a ajunge cineva in imparatia lui Dumnezeu. E ingusta, stramta, spinoasa, cu chinuri.
Si trebuie sa te lepezi de tine si sa iei o cruce de dus toata viata ( "Oricine voieste sa vina dupa Mine sa se lepede de sine, sa-si ia crucea si sa-Mi urmeze Mie"). In Ortodoxie, crucea e vizibila, are o consistenta materiala foarte greu de suportat... o gasesti infatisata peste tot, ca sa nu cumva sa uiti ca ai de dus o cruce... ca sa ai mereu in fata pe Hristos in stare de jertfa...

De ce sa iti asumi toate aceastea, cand se poate fara ?

In al doilea rand: in Ortodoxie lipsesc o multime de elemente placute si confortabile.
Lipseste mantuirea o data si pentru totdeauna.
Lipseste mantuirea automata.
Lipseste certitudinea mantuirii personale, desi, culmea, omul primeste tot felul de garantii ale acestei mantuiri.
Ortodoxia e severa; ea nu spune : "frate, vai, bine ai venit _ azi esti mantuit", ci spune "mai vino si maine, si poimaine, si de vreo 60 de ori pe an, si POATE candva vei avea sansa sa fii mantuit".
Lipseste bunul plac in interpretarea Scripturii.
Lipseste liberul arbitru in ceea ce priveste relatia copiilor cu Hristos. Noi ii imbracam cu forta in Hristos, asa cum ii imbracam cu forta in haine groase iarna. Le dam cu forta Trupul si Sangele Domnului, asa cum medicul ii vaccineaza cu forta.
Lipsesc bancile pe care sa stea jos toata lumea in timp ce se vorbeste despre Hristos.
Lipseste toleranta fata de traiul in pacat.
Lipseste toleranta fata de homosexualitate, fata de "casatoria gay".
Lipseste toleranta fata de "casatoria de proba".
Lipseste vorbirea in limbi pe care nu le stim.
Iar daca cineva stie o alta limba, oricum nu vorbeste in aceasta in cadrul comunitatii sale si a adunarii de cult, ci se foloseste doar de limba sa materna, ca sa poata sa fie inteles de toata lumea.
In Ortodoxie, e greu de vorbit despre si cu Hristos pana si in propria mea limba.... de ce sa ma mai complic cu alta ?

In al treilea rand, in Ortodoxie trebuie sa fii atent la prea multe lucruri deodata, sunt prea multe de stiut, prea multe de facut.
Ortodoxia pune mare accent pe smerenie. Cum sa fii smerit in lumea contemporana ? E un non-sens, un anacronism !
Sunt prea multe rugaciuni. E drept ca rugaciunea este convorbire cu Dumnezeu, dar ce e prea mult strica... nu ?
Sunt categorii delimitate de credinciosi: unii, o minoritate, sunt clerici si au privilegii pe care credinciosul mirean nu le are. E discriminatoriu.
Sunt prea multe obligatii si prea putine drepturi.
Ca atare, Ortodoxia nu e corecta politic !

In al patrulea rand, in Ortodoxie, Dumnezeu nu e niciodata singur _ nu e niciodata numai cu mine si pentru mine; ci e inconjurat de o multime de persoane: ingeri, sfinti.... a caror existenta este incomoda pentru omul contemporan. Caci sunt prea multe exemple de urmat, prea multe cazuri de oameni care au avut tupeul sa-L cunoasca si sa-L experimenteze pe Hristos INAINTEA noastra, a celor de aici si de acum !
E aiurea de tot ca in Ortodoxie exista o Mama a lui Hristos care trebuie cinstita intr-un mod mai deosebit. Dar dec e, ma rog ? Ca doar despre Maica Domnului putem sa ne permitem sa spunem ceea ce nu ne permitem sa spunem despre mamele noastre personale... si atunci, de ce atata zarva ???


In al cincelea rand: atat timp cat un ortodox se afla in trup, el nu va fi niciodata apreciat la adevarata lui valoare. Nu va fi niciodata considerat un sfant in viata, nu va spune nimeni niciodata despre el ca acel om a ajuns la sfintenie. La noi nu exista sfinti in decursul vietii pamantesti, chiar daca ar face minuni precum invierea din morti. Abia dupa moarte i se pot recunoaste, eventual, anumite merite. Prea tarziu...

In al saselea rand: in Ortodoxie nu avem un "vicar al Fiului lui Dumnezeu". Nu avem un Papa.
Nu am avut niciodata. El a aparut mai tarziu in Apus. Si a ajuns sa spuna : "La tradizzione sono io !" ("Eu sunt Traditia!")
Apoi a aparut Luther, care a vrut sa desfiinteze autoritatea papei; si a inlocuit-o cu autoritatea personala a fiecarui protestant, in asa fel incat fiecare s-a vazut la egalitate cu Papa.
Dar noi nu avem nici un Luther. Din cauza ca nu am avut Papa niciodata.

[penticostalul]

În prealabil postat de AdrianAamz

Exact la fel credea si Arie...
Si totusi.................

Si totusi ...ar fi bine sa va lasati de lansat petarde.
Erezia lui Arie a fost legata de Dumnezeirea lui Hristos.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de penticostalul

Si totusi ...ar fi bine sa va lasati de lansat petarde.
Erezia lui Arie a fost legata de Dumnezeirea lui Hristos.

Da. Si a emis-o pe baza Bibliei. Ca si dvs., si el era botezat in numele Sfintei Treimi, ducea o viata morala desavarsita, citea Biblia cautand voia lui Dumnezeu. Si el credea ca face parte din Biserica.
Dar asta nu il face mai putin eretic.
Nu conteaza domeniul in care s-a emis erezia, ci faptul ca a ajuns la erezie.
Daca vreti, va pot da pasajele biblice pe care se baza arianismul. Veti fi pus in dilema: dvs. credeti in ceva al carui nume Biblia nu il mentioneaza: Sfanta Treime, pe care Arie o desfiinteaza cu ajutorul Bibliei.

Colegii dvs. din formatiunea "Martorii lui Iehova" au ajuns la aceleasi concluzii ca si Arie, la peste 1500 de ani de la disparitia lui, mergand exact pe aceleasi principii. Aveti ceva original, pur penticostal, cu care sa-i combateti ?

Asa cum ati preluat de la altii doctrina (corecta !) a Trinitatii, fara sa o evaluati duhovniceste si nici biblic, ci doar prin faptul ca Luther si urmasii lui nu au respins-o, tot asa ati preluat de la altii si doctrina botezului aplicat exclusiv adultilor _ doctrina care nu are la baza nici Biblia, care nu specifica in mod expres botezul adultilor si nici nu interzice in mod expres botezul copiilor, nici vreo practica istorica crestina veritabila (fiindca cei care neaga botezul copiilor au aparut doar prin secolul 17), ci are la baza doar bunul plac al unor inventatori de "neo-crestinisme".

[penticostalul]

În prealabil postat de AdrianAamz

Ca si dvs., si el era botezat in numele Sfintei Treimi, ducea o viata morala desavarsita, citea Biblia cautand voia lui Dumnezeu. Si el credea ca face parte din Biserica.
Dar asta nu il face mai putin eretic.

Si pe apostolul Pavel l-ati putea acuza de acelasi lucruri: era botezat in numele Sfintei Treimi, ducea o viata morala desavarsita, citea Biblia cautand voia lui Dumnezeu.
Dar nu avea nimic de a face cu credinta lui Arie. Nici eu n-am.

Va repet: problema lui Arie nu era nici botezul, nici viata morala, nici faptul ca citea Biblia. Erezia lui Arie avea de a face cu Dumnezeirea lui Hristos.

Domnule draga, eu cred in Dumnezeirea lui Hristos, ma jigniti cu totul nefondat cand faceti o asemanare intre mine si Arie. Daca tot vreti sa ma insultati cautati ceva mai plauzibil, nu minciuni! Eu NU cred "exact ca Arie" ci in mod diferit de el.

În prealabil postat de AdrianAamz

Colegii dvs. din formatiunea "Martorii lui Iehova"

Poate Martorii lui Iehova sunt colegii dumneavoastra.
Ai mei sigur nu sunt.

În prealabil postat de AdrianAamz

cei care neaga botezul copiilor au aparut doar prin secolul 17

Chiar nu ati observat ca eu nu am negat botezul copiilor?
Il consider o practica legitima a bisericii ortodoxe.
Am spus-o in mod explicit in cateva randuri.

De fapt problema ridicata in acest topic nici are de-a face cu botezului pruncilor. Discutia cu botezul era pe un alt thread.

P.S. Ati afirmat despre mine ca as duce o viata morala desavarsita. As vrea sa precizez: sunt foarte departe de acest standard

[lorely01]

in Apocalipsa lui Ioan, sunt amintite 7 biserici. care sunt acelea,raportandu-ne la zilele noastre?

Apocalipsa Sfântului Ioan Teologul
Capitolul 1
10. Am fost în duh în zi de duminică şi am auzit, în urma mea, glas mare de trâmbiţă,
11. Care zicea: Ceea ce vezi scrie în carte şi trimite celor şapte Biserici: la Efes, şi la Smirna, şi la Pergam, şi la Tiatira, şi la Sardes, şi la Filadelfia, şi la Laodiceea.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de penticostalul

Si pe apostolul Pavel l-ati putea acuza de acelasi lucruri: era botezat in numele Sfintei Treimi, ducea o viata morala desavarsita, citea Biblia cautand voia lui Dumnezeu.
Dar nu avea nimic de a face cu credinta lui Arie. Nici eu n-am.

Va repet: problema lui Arie nu era nici botezul, nici viata morala, nici faptul ca citea Biblia. Erezia lui Arie avea de a face cu Dumnezeirea lui Hristos.

Domnule draga, eu cred in Dumnezeirea lui Hristos, ma jigniti cu totul nefondat cand faceti o asemanare intre mine si Arie. Daca tot vreti sa ma insultati cautati ceva mai plauzibil, nu minciuni! Eu NU cred "exact ca Arie" ci in mod diferit de el.

Daca ati fi fost atent la ceea ce am vrut sa spun, ideea de baza era urmatoarea: nu aceea ca sunteti arian, ci aceea ca puteti fi eretic chiar daca folositi Biblia, sunteti botezat si duceti o viata morala pozitiva. Regret ca nu ati sesizat de la bun inceput ceea ce am vrut sa spun.
Nu doar arianisul este erezie. STIU ca in afara de "Martorii lui Iehova" nu prea mai sunt arieni moderni.
Penticostalismul nu e arian, dar nu inseamna ca nu este erezie.

[Profetul de carton]

În prealabil postat de penticostalul

Erezia lui Arie avea de a face cu Dumnezeirea lui Hristos.

Arie a crezut in faptul ca Isus este Dumnezeu, insa a considerat ca Isus se supune Tatalui, si ca nu sunt co-egali in toate privintele.