Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Biserica Ortodoxa si alte religii > Biserica Romano-Catolica
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1  
Vechi 22.06.2011, 20:05:38
Guru inc. Guru inc. is offline
Banned
 
Data înregistrării: 18.06.2011
Mesaje: 187
Implicit

Chiar este filioque o erezie?Atunci cum se face ca nu a fost reclamata ca erezie pana la conflictul dintre Fotie si Ignatie?Conform istoriei filiocve s-a dogmatizat in vest inca de pe vremea conciliului din Toledo.. Daca a fost o dogma gresita de ce nu s-a pronuntat absolut nimeni impotriva ei sute de ani?Cum se face ca majoritatea marilor parinti aveau formularea 'Duhul Sfant purcede de la Tatal prin Fiul' ? Ma refer aici mai ales la parintii din perioada de aur si la parintii de dinainte de consiliul de la Toleda. Duhul Sfant in ebraica este Ruach Hakodesh.Ruach inseamna suflare, respiratie... Deci Duhul este 'suflare' , 'respiratie'. Acesta de altfel era si limbajul Sf Parinti cand vorbeau de Duhul... Limbaj care cel putin astazi nu este actual in Biserica Ortodoxa, din cate imi dau eu seama.
Reply With Quote
  #2  
Vechi 22.06.2011, 21:13:51
HoratiuM HoratiuM is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 24.08.2009
Mesaje: 170
Implicit Interese politice și erezii

Citat:
În prealabil postat de Guru inc. Vezi mesajul
Chiar este filioque o erezie?Atunci cum se face ca nu a fost reclamata ca erezie pana la conflictul dintre Fotie si Ignatie?Conform istoriei filiocve s-a dogmatizat in vest inca de pe vremea conciliului din Toledo.. Daca a fost o dogma gresita de ce nu s-a pronuntat absolut nimeni impotriva ei sute de ani?Cum se face ca majoritatea marilor parinti aveau formularea 'Duhul Sfant purcede de la Tatal prin Fiul' ? Ma refer aici mai ales la parintii din perioada de aur si la parintii de dinainte de consiliul de la Toleda. Duhul Sfant in ebraica este Ruach Hakodesh.Ruach inseamna suflare, respiratie... Deci Duhul este 'suflare' , 'respiratie'. Acesta de altfel era si limbajul Sf Parinti cand vorbeau de Duhul... Limbaj care cel putin astazi nu este actual in Biserica Ortodoxa, din cate imi dau eu seama.
Din câte am studiat eu, filioque nu e nici pe departe o erezie. E doar o penibilă neînțelegere terminologică peste care s-au suprapus contexte istorice, interese politice și certuri ecleziale și mai penibile.
Reply With Quote
  #3  
Vechi 22.06.2011, 21:53:12
korinna korinna is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 21.06.2011
Locație: Bucuresti
Religia: Ortodox
Mesaje: 149
Implicit

"Iar cand va veni Mangaietorul, pe Care Eu Il voi trimite voua de la Tatal, Duhul Adevarului, Care de la Tatal purcede, Acela va marturisi despre Mine. Si voi marturisiti, pentru ca de la inceput sunteti cu Mine. Acestea vi le-am spus ca sa nu va smintiti.

Va vor scoate pe voi din sinagogi; dar vine ceasul cand tot cel ce va va ucide sa creada ca aduce inchinare lui Dumnezeu. Si acestea le vor face, pentru ca n-au cunoscut nici pe Tatal, nici pe Mine.

Iar acestea vi le-am spus ca sa va aduceti aminte de ele, cand va veni ceasul lor, ca Eu vi le-am spus. Si acestea nu vi le-am spus de la inceput, fiindca eram cu voi" (In. 15, 26-27; 16, 1-4).

Scrie clar ca de la Tatal purcede.
Reply With Quote
  #4  
Vechi 22.06.2011, 22:05:19
HoratiuM HoratiuM is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 24.08.2009
Mesaje: 170
Implicit Tată, Fiul și Duhul

Și mai scrie că Fiul Îl trimite. Apoi, nu există Tată fără Fiu și nici identitatea Lor fără Duh. Deci Tatăl nu poate purcede nimic dacă nu-L are pe Fiul în Sânurile Sale. Căci Însăși imuabilitatea și integritatea divină trinitară nu poate să fie dată fără identitatea Tatălui cu Fiul prin Duhul.
Reply With Quote
  #5  
Vechi 25.07.2012, 09:17:57
Decebal Decebal is offline
Banned
 
Data înregistrării: 19.07.2012
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.651
Implicit

Citat:
În prealabil postat de HoratiuM Vezi mesajul
Și mai scrie că Fiul Îl trimite. Apoi, nu există Tată fără Fiu și nici identitatea Lor fără Duh. Deci Tatăl nu poate purcede nimic dacă nu-L are pe Fiul în Sânurile Sale. Căci Însăși imuabilitatea și integritatea divină trinitară nu poate să fie dată fără identitatea Tatălui cu Fiul prin Duhul.
Tatăl și Fiul nu sunt identici, nu există identitate între ei. Tatăl și Fiul sunt de-o-esență sau consubstanțiali, nu identici.

IDÉNTIC, -Ă, identici, -ce, adj. Care coincide întru totul cu ceva sau cu cineva; la fel cu altceva sau cu altcineva; aidoma, întocmai. – Din fr. identique, lat. identicus. Sursa: DEX '98 (1998)

Citat:
În prealabil postat de HoratiuM Vezi mesajul
Cad, oricum, toate sofismele lui Fotie care scotea din buzunar sursa dublă a Duhului dacă ar purcede și de la Fiul etc.. Astea sunt prostii. Dacă Tatăl și Fiul sunt Una, Duhul nu are o sursă dublă. Asta este logică aristotelică turnată în forme pseudo-dogmatice.
Nu are o sursă dublă pentru că dumneavoastră refuzați să vedeți acest lucru. De vreme ce Tatăl și Fiul sunt într-adevăr Una, dar ei nu sunt identici, fiind uniți dar fără să se confunde atunci este limpede că Tatăl și Fiul constituie două surse ale Spiritului, și nu doar una singură. Această dualitate a surselor Spiritului este în același timp contrazisă de Sindul de la Florența, care însă o dă cotită și afirmă purcederea ca dintr-un principiu, dar nu dintr-un principiu. A tăgădui în contextul afirmării filioque că Tatăl și Fiul sunt două surse, două cauze, două principii înseamnă a tăgădui identitatea personală a celor două persoane Tatăl și Fiul; asta însă ar fi în conformitate cu ceea ce ați afirmat mai devreme și anume că Tatăl și Fiul ar fi identici, fapt care nu este adevărat.

Last edited by Decebal; 14.04.2013 at 23:04:18.
Reply With Quote
  #6  
Vechi 23.06.2011, 20:36:57
Guru inc. Guru inc. is offline
Banned
 
Data înregistrării: 18.06.2011
Mesaje: 187
Implicit

Citat:
În prealabil postat de korinna Vezi mesajul
"Iar cand va veni Mangaietorul, pe Care Eu Il voi trimite voua de la Tatal, Duhul Adevarului, Care de la Tatal purcede, Acela va marturisi despre Mine. Si voi marturisiti, pentru ca de la inceput sunteti cu Mine. Acestea vi le-am spus ca sa nu va smintiti.

Va vor scoate pe voi din sinagogi; dar vine ceasul cand tot cel ce va va ucide sa creada ca aduce inchinare lui Dumnezeu. Si acestea le vor face, pentru ca n-au cunoscut nici pe Tatal, nici pe Mine.

Iar acestea vi le-am spus ca sa va aduceti aminte de ele, cand va veni ceasul lor, ca Eu vi le-am spus. Si acestea nu vi le-am spus de la inceput, fiindca eram cu voi" (In. 15, 26-27; 16, 1-4).

Scrie clar ca de la Tatal purcede.
nu spune Hristos numai de la Tatal purcede.
Reply With Quote
  #7  
Vechi 23.06.2011, 22:55:10
korinna korinna is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 21.06.2011
Locație: Bucuresti
Religia: Ortodox
Mesaje: 149
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Guru inc. Vezi mesajul
nu spune Hristos numai de la Tatal purcede.
daca scrie negru pe alb ca de la Tatal purcede nu e bine, trebuia sa scrie ca "numai de la Tatal", "doar de la Tatal", "exclusiv de la Tatal", etc...

eu cred ca ar fi fost mai corect sa fi spus Hristos asa : "Iar cand va veni Mangaietorul, pe Care Eu Il voi trimite voua de la Tatal, Duhul Adevarului, Care de la Tatal(si de la Fiul) purcede , Acela va marturisi despre Mine."

Mai daca spune Hristos ca de la Tatal purcede, voi nu si nu, si de la Fiul... e cu subinteles, dar nu ne prindem noi...
Reply With Quote
  #8  
Vechi 24.06.2011, 18:46:04
Guru inc. Guru inc. is offline
Banned
 
Data înregistrării: 18.06.2011
Mesaje: 187
Implicit

Citat:
În prealabil postat de korinna Vezi mesajul
daca scrie negru pe alb ca de la Tatal purcede nu e bine, trebuia sa scrie ca "numai de la Tatal", "doar de la Tatal", "exclusiv de la Tatal", etc...

eu cred ca ar fi fost mai corect sa fi spus Hristos asa : "Iar cand va veni Mangaietorul, pe Care Eu Il voi trimite voua de la Tatal, Duhul Adevarului, Care de la Tatal(si de la Fiul) purcede , Acela va marturisi despre Mine."

Mai daca spune Hristos ca de la Tatal purcede, voi nu si nu, si de la Fiul... e cu subinteles, dar nu ne prindem noi...
Inainte sa spuna asta spune ca El si Tatal Una sunt.Hristos nu neaga purcederea Duhului si de la El, ba chiar s-ar putea intelege din context ca Duhul purcede si de la El, din motiv ce El si Tatal, una sunt.Catolicii spun ca Duhul trece prin Fiul ca printr-un canal.Numele Duhului in ebraica inseamna suflare, respiratie... Se spune ca Iisus cand a dat Duh Sfant apostolilor a suflat peste ei... Cuvantul este gura, si aerul (Duhul, repiratatia) cuvintele... De fapt chiar El a zis Cuvintele mele sunt duh si adevar(asta mi-a venit pe moment improvizat).. Cred ca filioque ar putea fi cea mai nedreptatita dogma si erezie nu filiocve ci respingerea acestei dogme, din extremism religios si pe motive politice..
Reply With Quote
  #9  
Vechi 24.06.2011, 19:06:30
Mihai36 Mihai36 is offline
Banned
 
Data înregistrării: 09.09.2008
Locație: Constanta
Religia: Alta confesiune
Mesaje: 1.090
Trimite un mesaj prin Yahoo pentru Mihai36
Implicit

Eu cred ca depinde doar din ce punct de vedere privesti problema. Ambele variante avind partea lor de adevar.
(Pe mine nu ma deranjeaza cind adevarul este impartit cu conditia sa nu ne batem pe el.)

Sa zicem ca Iisus nu (mai) este intrupat pe pamint si ca El este acolo undeva (incluisv in noi ca si celelalte ipostasuri) insa ca instanta divina este Una cu Tatal si Una si cu Duhul Sfint -un fel de simbioza mistica evident.
Cum Tatal este vazut ca avind celemai mari prerogative se poate spune pe buna dreptate (si Iisus confirma chiar daca ar putea fi considerat fortat de context) ca Duhul Sfint la rindul Sau (nu o persoana) o constiinta supraoemeneasca plina de puteri nemarginite se manifesta izvorind de acolo de undeva din Sine insasi de la Tatal cu care sint Una.
Insa cind Dumnezeu ia trup si vine pe pamint (Eu si Tatal una sintem) evident ca se poate considera ca lucrarea Duhului pe pamint este facuta prin intermediul lui Iisus considerat mai mult Fiu decit Tata sau numai Fiu.
Iar partea Tatalui din Iisus poate fi considerata suficienta pentru ca Iisus ca intreg "simbiotic" sa fie vazut ca sursa Duhului Sfint.
Poate ca ar mai putea fi si alte explicati derivate din alte revelatii particulare sau pe baza unor concepte mult mai docte insa deocamdata mai mult de atit nu vad ce explicatii am mai putea da.
Reply With Quote
  #10  
Vechi 24.06.2011, 21:49:20
catalin2 catalin2 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 26.12.2007
Locație: Brasov
Religia: Ortodox
Mesaje: 9.706
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Guru inc. Vezi mesajul
Inainte sa spuna asta spune ca El si Tatal Una sunt.Hristos nu neaga purcederea Duhului si de la El, ba chiar s-ar putea intelege din context ca Duhul purcede si de la El, din motiv ce El si Tatal, una sunt.Catolicii spun ca Duhul trece prin Fiul ca printr-un canal.Numele Duhului in ebraica inseamna suflare, respiratie... Se spune ca Iisus cand a dat Duh Sfant apostolilor a suflat peste ei... Cuvantul este gura, si aerul (Duhul, repiratatia) cuvintele... De fapt chiar El a zis Cuvintele mele sunt duh si adevar(asta mi-a venit pe moment improvizat).. Cred ca filioque ar putea fi cea mai nedreptatita dogma si erezie nu filiocve ci respingerea acestei dogme, din extremism religios si pe motive politice..
Daca citeai conferinta intelegeai despre ce e vorba, pentru ca tot nu ai inteles. Tatal si Fiul sunt tot una, la fel sunt si Tatal si Duhul, si Fiul si Duhul. Nu despre asta e vorba, pentru ca sat sustin si catolcii. Aici e nevoie de ceva mai multa teologie, dar in putin timp de studiu oricine poate intelge. dar nu poate sari peste partea cu cercetarea informatiilor, pentru ca nu are cum sa stie din instinct.
Reply With Quote
Răspunde