filioque

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Din veresetele date inteleg ca la inceput era Cuvintul care era Dumnezeu. Referitor la intrebare, nu-mi permit sa am nici un raspuns. Intii ca e un lucru prea complicat pentru mine si in al doi-lea rind pentru ca pozitia Bisericii Catolice e si pozitia mea. Daca biserica are vreo pozitie, aceea e si a mea si nici nu ma obosesc sa o cercetez sau sa o verific.

Asta e avantajul ortodoxiei, credem ce spune BO si putem oricand sa si cercetam, pentru ca acesta e adevarul, nu trebuie doar sa credem.

[Guru inc.]

Chiar este filioque o erezie?Atunci cum se face ca nu a fost reclamata ca erezie pana la conflictul dintre Fotie si Ignatie?Conform istoriei filiocve s-a dogmatizat in vest inca de pe vremea conciliului din Toledo.. Daca a fost o dogma gresita de ce nu s-a pronuntat absolut nimeni impotriva ei sute de ani?Cum se face ca majoritatea marilor parinti aveau formularea 'Duhul Sfant purcede de la Tatal prin Fiul' ? Ma refer aici mai ales la parintii din perioada de aur si la parintii de dinainte de consiliul de la Toleda. Duhul Sfant in ebraica este Ruach Hakodesh.Ruach inseamna suflare, respiratie... Deci Duhul este 'suflare' , 'respiratie'. Acesta de altfel era si limbajul Sf Parinti cand vorbeau de Duhul... Limbaj care cel putin astazi nu este actual in Biserica Ortodoxa, din cate imi dau eu seama.

[HoratiuM]

În prealabil postat de Guru inc.

Chiar este filioque o erezie?Atunci cum se face ca nu a fost reclamata ca erezie pana la conflictul dintre Fotie si Ignatie?Conform istoriei filiocve s-a dogmatizat in vest inca de pe vremea conciliului din Toledo.. Daca a fost o dogma gresita de ce nu s-a pronuntat absolut nimeni impotriva ei sute de ani?Cum se face ca majoritatea marilor parinti aveau formularea 'Duhul Sfant purcede de la Tatal prin Fiul' ? Ma refer aici mai ales la parintii din perioada de aur si la parintii de dinainte de consiliul de la Toleda. Duhul Sfant in ebraica este Ruach Hakodesh.Ruach inseamna suflare, respiratie... Deci Duhul este 'suflare' , 'respiratie'. Acesta de altfel era si limbajul Sf Parinti cand vorbeau de Duhul... Limbaj care cel putin astazi nu este actual in Biserica Ortodoxa, din cate imi dau eu seama.

Din câte am studiat eu, filioque nu e nici pe departe o erezie. E doar o penibilă neînțelegere terminologică peste care s-au suprapus contexte istorice, interese politice și certuri ecleziale și mai penibile.

[korinna]

"Iar cand va veni Mangaietorul, pe Care Eu Il voi trimite voua de la Tatal, Duhul Adevarului, Care de la Tatal purcede, Acela va marturisi despre Mine. Si voi marturisiti, pentru ca de la inceput sunteti cu Mine. Acestea vi le-am spus ca sa nu va smintiti.

Va vor scoate pe voi din sinagogi; dar vine ceasul cand tot cel ce va va ucide sa creada ca aduce inchinare lui Dumnezeu. Si acestea le vor face, pentru ca n-au cunoscut nici pe Tatal, nici pe Mine.

Iar acestea vi le-am spus ca sa va aduceti aminte de ele, cand va veni ceasul lor, ca Eu vi le-am spus. Si acestea nu vi le-am spus de la inceput, fiindca eram cu voi" (In. 15, 26-27; 16, 1-4).

Scrie clar ca de la Tatal purcede.

[HoratiuM]

Și mai scrie că Fiul Îl trimite. Apoi, nu există Tată fără Fiu și nici identitatea Lor fără Duh. Deci Tatăl nu poate purcede nimic dacă nu-L are pe Fiul în Sânurile Sale. Căci Însăși imuabilitatea și integritatea divină trinitară nu poate să fie dată fără identitatea Tatălui cu Fiul prin Duhul.

[Decebal]

În prealabil postat de HoratiuM

Și mai scrie că Fiul Îl trimite. Apoi, nu există Tată fără Fiu și nici identitatea Lor fără Duh. Deci Tatăl nu poate purcede nimic dacă nu-L are pe Fiul în Sânurile Sale. Căci Însăși imuabilitatea și integritatea divină trinitară nu poate să fie dată fără identitatea Tatălui cu Fiul prin Duhul.

Tatăl şi Fiul nu sunt identici, nu există identitate între ei. Tatăl şi Fiul sunt de-o-esenţă sau consubstanţiali, nu identici.

IDÉNTIC, -Ă, identici, -ce, adj. Care coincide întru totul cu ceva sau cu cineva; la fel cu altceva sau cu altcineva; aidoma, întocmai. – Din fr. identique, lat. identicus. Sursa: DEX '98 (1998)

În prealabil postat de HoratiuM

Cad, oricum, toate sofismele lui Fotie care scotea din buzunar sursa dublă a Duhului dacă ar purcede şi de la Fiul etc.. Astea sunt prostii. Dacă Tatăl şi Fiul sunt Una, Duhul nu are o sursă dublă. Asta este logică aristotelică turnată în forme pseudo-dogmatice.

Nu are o sursă dublă pentru că dumneavoastră refuzaţi să vedeţi acest lucru. De vreme ce Tatăl şi Fiul sunt într-adevăr Una, dar ei nu sunt identici, fiind uniţi dar fără să se confunde atunci este limpede că Tatăl şi Fiul constituie două surse ale Spiritului, şi nu doar una singură. Această dualitate a surselor Spiritului este în acelaşi timp contrazisă de Sindul de la Florenţa, care însă o dă cotită şi afirmă purcederea ca dintr-un principiu, dar nu dintr-un principiu. A tăgădui în contextul afirmării filioque că Tatăl şi Fiul sunt două surse, două cauze, două principii înseamnă a tăgădui identitatea personală a celor două persoane Tatăl şi Fiul; asta însă ar fi în conformitate cu ceea ce aţi afirmat mai devreme şi anume că Tatăl şi Fiul ar fi identici, fapt care nu este adevărat.

[Guru inc.]

În prealabil postat de korinna

"Iar cand va veni Mangaietorul, pe Care Eu Il voi trimite voua de la Tatal, Duhul Adevarului, Care de la Tatal purcede, Acela va marturisi despre Mine. Si voi marturisiti, pentru ca de la inceput sunteti cu Mine. Acestea vi le-am spus ca sa nu va smintiti.

Va vor scoate pe voi din sinagogi; dar vine ceasul cand tot cel ce va va ucide sa creada ca aduce inchinare lui Dumnezeu. Si acestea le vor face, pentru ca n-au cunoscut nici pe Tatal, nici pe Mine.

Iar acestea vi le-am spus ca sa va aduceti aminte de ele, cand va veni ceasul lor, ca Eu vi le-am spus. Si acestea nu vi le-am spus de la inceput, fiindca eram cu voi" (In. 15, 26-27; 16, 1-4).

Scrie clar ca de la Tatal purcede.

nu spune Hristos numai de la Tatal purcede.

[korinna]

În prealabil postat de Guru inc.

nu spune Hristos numai de la Tatal purcede.

daca scrie negru pe alb ca de la Tatal purcede nu e bine, trebuia sa scrie ca "numai de la Tatal", "doar de la Tatal", "exclusiv de la Tatal", etc...

eu cred ca ar fi fost mai corect sa fi spus Hristos asa : "Iar cand va veni Mangaietorul, pe Care Eu Il voi trimite voua de la Tatal, Duhul Adevarului, Care de la Tatal(si de la Fiul) purcede , Acela va marturisi despre Mine."

Mai daca spune Hristos ca de la Tatal purcede, voi nu si nu, si de la Fiul... e cu subinteles, dar nu ne prindem noi...

[Guru inc.]

În prealabil postat de korinna

daca scrie negru pe alb ca de la Tatal purcede nu e bine, trebuia sa scrie ca "numai de la Tatal", "doar de la Tatal", "exclusiv de la Tatal", etc...

eu cred ca ar fi fost mai corect sa fi spus Hristos asa : "Iar cand va veni Mangaietorul, pe Care Eu Il voi trimite voua de la Tatal, Duhul Adevarului, Care de la Tatal(si de la Fiul) purcede , Acela va marturisi despre Mine."

Mai daca spune Hristos ca de la Tatal purcede, voi nu si nu, si de la Fiul... e cu subinteles, dar nu ne prindem noi...

Inainte sa spuna asta spune ca El si Tatal Una sunt.Hristos nu neaga purcederea Duhului si de la El, ba chiar s-ar putea intelege din context ca Duhul purcede si de la El, din motiv ce El si Tatal, una sunt.Catolicii spun ca Duhul trece prin Fiul ca printr-un canal.Numele Duhului in ebraica inseamna suflare, respiratie... Se spune ca Iisus cand a dat Duh Sfant apostolilor a suflat peste ei... Cuvantul este gura, si aerul (Duhul, repiratatia) cuvintele... De fapt chiar El a zis Cuvintele mele sunt duh si adevar(asta mi-a venit pe moment improvizat).. Cred ca filioque ar putea fi cea mai nedreptatita dogma si erezie nu filiocve ci respingerea acestei dogme, din extremism religios si pe motive politice..

[catalin2]

În prealabil postat de Guru inc.

Chiar este filioque o erezie?Atunci cum se face ca nu a fost reclamata ca erezie pana la conflictul dintre Fotie si Ignatie?Conform istoriei filiocve s-a dogmatizat in vest inca de pe vremea conciliului din Toledo.. Daca a fost o dogma gresita de ce nu s-a pronuntat absolut nimeni impotriva ei sute de ani?Cum se face ca majoritatea marilor parinti aveau formularea 'Duhul Sfant purcede de la Tatal prin Fiul' ? Ma refer aici mai ales la parintii din perioada de aur si la parintii de dinainte de consiliul de la Toleda. Duhul Sfant in ebraica este Ruach Hakodesh.Ruach inseamna suflare, respiratie... Deci Duhul este 'suflare' , 'respiratie'. Acesta de altfel era si limbajul Sf Parinti cand vorbeau de Duhul... Limbaj care cel putin astazi nu este actual in Biserica Ortodoxa, din cate imi dau eu seama.

Se pare ca am scris degeaba mesajul dinainte (ma refer si la HoratiuM). Pe acest topic tocmai asta s-a discutat, nu e nevoie sa reluam mesajele.
Conciliul de la Toledo a fost unul local. A fost preluat apoi de franci, pe urma a juns si in Anglia, iar abia dupa alinta Romei cu francii acestia incearca sa il impuna si la Roma. In timpul papei Leon III calugari greci i-au acuzat pe franci ca invata erezia Filioque (sec. IX, Muntele maslinilor). Leon III refuza sa introduca Filioque in crez. Apoi Sf. Fotie afla de la trimisii papali ai papei Nicolae I in Bulgaria ca acestia invata Filioque. Se produce schisma, iar imapacarea are loc la sinodul 879, cand este condamnata adaugirea, papa Ioan VIII trimitand o scrisoare sugestiva dupa terminarea sinodului.
Lucrurile au ramas asa, pana la ruptura din 1014 cand este practic introdus Fuilioque pentru prima data la Roma in crez. Are loc ruptura, papa nu mai este pomenit la Constantinopol, iar schisma se produce in 1054.

Cum o sa vezi la aceatsa conferinta multi parinti au spus ca Sfantul Duh purcede din tatal, la fel ca in Biblie. Am dat de mai multe ori explicatia la "prin Fiul", se refera la iconomie, la trimiterea Duhului in lume, in urma lucrarii Fiului. Doar jertfa Fiului si lucrarea Sa a facut posibila trimiterea Duhului in lume.
Sfantul Duh este Dumnezeu (O persoana, nu este energie sau altceva), iar purcderea se refera atat la catolcii cat si la ortodocsi la nasterea Duhului, la fiintarea sa.
Filioque este o erezie, am arata pe pagina precedenta de ce si din punct de vedere al logicii teologice e o eroare.